Koirankakka on ilmastonmuutostakin pahempi ongelma, sanovat skeptikot.

Ilmastonmuutos? Eihän sellaista ole, eihän?

Ilmastonmuutos? Eihän sellaista ole! Eihän?

Ilmasto”skeptikoita” närästää, koska heitä ei ole koskaan kutsuttu mukaan tiedeyhteisön ilmastokokouksiin. Siitä suivaantuneina he ovat pitäneet ihan omia kokouksiaan, viimeksi New Yorkissa viime maaliskuun alussa, suunnilleen samoihin aikoihin oikean, Kööpenhaminan ilmastokokouksen kanssa.

Tämän vaihtoehtoisen konferenssin julkilausumassa todettiin koirankakan olevan ilmastonmuutostakin pahempi ympäristöongelma. Mitä tästä pitäisi ajatella? Miten tähän on tultu?

Tapausta on syytä tutkia tarkemmin. Pohjana käytetään konferenssista laadittua raporttia, joka löytyy tästä ja vielä tästä, jos jompikumpi sattuisi ajan saatossa katoamaan.

Tosikoille korostettakoon heti aluksi, että tällä kokouksella ei ole ilmastotutkimuksen tahi tieteen sisäisen, oikean skeptismin kanssa mitään tekemistä. Näissä tilaisuuksissa pääsevät ääneen kaikki halukkaat, joilla on jotain vakuuttavan oloista sanomista mistä tahansa. Todisteita, tutkimuksia, tieteellisestä metodiikasta puhumattakaan ei tarvita. Vahva usko itseensä ja vakuuttava ulosanti riittää. Lahjakkaat tarinankertojat ovat vahvoilla näissä piireissä. Pääasia on, että on eri mieltä IPCC:n raporttien kanssa.

Tästä se alkaa:

”There is no convincing scientific evidence that human release of carbon dioxide, methane, or other greenhouse gasses is causing or will, in the foreseeable future, cause catastrophic heating of the Earth’s atmosphere and disruption of the Earth’s climate. Moreover, there is substantial scientific evidence that increases in atmospheric carbon dioxide produce many beneficial effects upon the natural plant and animal environments of the Earth.” — from the Oregon Petition, signed by over 31,000 scientists.

Mikä sitten olisi ”vakuuttava tieteellinen todiste”, joka ”skeptikoille” riittäisi? Sitä ei tiedetä. Tiedeyhteisö on edelleen yhtä yksimielinen kuin ennenkin ilmastonmuutoksen fysiikan oikeellisuudesta, eikä viimeisten vuosikymmenten lämpenemistä pystytä selittämään ilman lisäystä kasvihuonekaasujen määrään. Auttaisi suuresti, jos ”skeptikot” esittäisivät oman selittävän teoriansa, mikä myös kestäisi kriittisen tarkastelun. Sellaista selitystä ei ole olemassa. ”Ilmastoskeptismi” perustuu uskoon, eikä uskonnon opinkappaleita tarvitse perustella saati todistaa. Ne voi todistaa ihan vaan sanomalla, että asia on niin koska se on niin. Itse asiassa juuri näillä sanoilla asia todetaankin myöhemmin tässä raportissa.

Selitykseksi ei riitä toteamus, että Aurinko on meneillään olevan ilmastonmuutoksen aiheuttaja. Pitää laskea miten se vaikuttaa ja kuinka paljon. Tosin tämän kokouksen takana oleva The Hartland institute sanoo sivustollaan näin:

The most reliable temperature data show no global warming trend.

Aika metkaa, että porukka järjestää konferenssin ilmiöstä, jota sen mielestä ei ole olemassa. Insituutin muita saavutuksia on esimerkiksi tupakoinnin rajoituksen vastustaminen. Porukan rahoitus on pääösin yksityistä, tosin öljyrahaakin on mukana. Tupakkateollisuus on jo joutunut valehtelusta vastuuseen, eikä enää uskalla rahoittaa mitään änkyräprojekteja, ja hyvä niin.

Tekstissä viitattu Oregon petition on jo moneen kertaan osoitettu huijaukseksi esimerkiksi täällä.

Konferenssiin osallistui 800 henkilöä, mikä on ilmastoskeptismin saamaan medianäkyvyyteen suhteuttuna yllättävän vähän. Vieraista todettiin:

They came to talk a wide range of subjects, from climatology to energy policy, from computer climate models to cap-and-trade, from greenhouse gas (GHG) effects to solar irradiation. But most of all they came to help spread the word that the answer to the question posed by this year’s theme — Global warming: Was it ever really a crisis? — is a resounding NO.

Tähän kysymykseen voisi palata vaikka sadan vuoden jälkeen. Muutoshan ei ole kunnolla vielä alkanutkaan, siksi outoa puhua siitä imperfektissä.

In truth, says Klaus, there is no fixed relationship between CO2 and temperatures, as clearly illustrated by the wavering heat trends of the 20th century, despite the steady rise in CO2.

Tsekin presidentti, talousmies Vaclav Klaus tässä todistelee jotakin väitteellä, jota kukaan ei ole kiistänyt. (Tyypillinen olkinukke) Lyhyellä aikavälillä suoraa yhteyttä CO2:n ja globaalilämpötilan välillä ei ole. Lämpeneminen on ehkä pysähtynyt, jos tarkastellaan muutamaa viimeistä vuotta ja valitaan niistä sopivat jotka ”todistavat” näin. Aivan kuten se on pysähtynyt monta kertaa aikaisemminkin. Tästä kuvasta löytyy kymmenen kohtaa, joissa lämpeneminen on pysähtynyt.

Ilmaston lämpeneminen on päättynyt monta kertaa, ja taas se on päättynyt.

Ilmaston lämpeneminen on päättynyt monta kertaa, ja taas se on päättynyt.

Richard Lindzen toi valoa pimeyteen:

Next, M.I.T’s Richard Lindzen explained that many scientists toe the anthropogenic global warming (AGW) line to “make their lives easier,” as underfunded scientists can write a single paper endorsing AGW and suddenly be inundated with offers..

Sisäpiiri- ja salaliittoteorioita. Voiko näitä jonkun mielestä ottaa todesta? Sitä paitsi juuri ”skeptikot” ovat sanoneet, että varmuutta ei ole, tarvitaan lisää tutkimusta. Sitten kun tutkimusta tehdään, sekään ei kelpaa. Edellä jo kerroinkin, että The Heartland Instituten mielestä mitään lämpenemistä ei ole ollutkaan. Mihin tarvitaan salaliittoja?

In reality, said the world renowned atmospheric physicist, doubling or even tripling CO2 would have only marginal impacts on temperatures.

Missä todisteet? Tässä heti n. 60 laskelmaa, joiden mukaan 3 astetta on lähempänä totuutta kuin ”only marginal impact.” Tietysti jos ”marginal impact” on se kolme astetta. Ota siitä selvä.

James Hansen ryhmineen on tuullut siihen tulokseen, että kun nopeiden ja hitaiden palauteilmiöiden lisäksi huomioidaan myös erittäin hitaat palauteilmiöt, kuten jäätiköiden sulaminen ja kasvillisuuden muutokset, ilmastoherkkyys on itse asiassa 6 astetta.

So as a matter of established physics of gases, we’d expect atmospheric CO2 to increase as temperature increases. Therefore, he concludes, saying that CO2 causes heating is like saying “accidents cause speeding.”

Näin totesi geologi ja entinen, kuussakin kännyt astronautti Jack Schmidt. Kaikki kunnia Apollo veteraanille, mutta ilmastokeskustelun argumenttina tuo heitto on aika nolo. Mitä hän luulee todistavansa on se, että koska ilmaston lämpeneminen lisää ilmakehän hiilidioksidipitoisuutta, niin hiilidioksidin lisääminen ei lämmitä ilmastoa. Jack on käynyt kuussa, hänen on oltava oikeassa? Ei ole. Ilmiöt eivät ole toisiaan poissulkevia.

Singer moderated a panel discussion thoroughly debunking a recent paper claiming that CO2 put into the atmosphere lasts thousands of years.

Singerin aikaisempiin edesottamuksiin kuuluu mm. tupakan erinomaisuuden julistaminen ja öljytepollisuuden puolesta puhuminen.

Participant Douglass questioned the premise as “it has nothing to do with global warming as CO2 continues to rise but GW stopped after 1991.”

Tämä käsiteltiinkin jo, huhaa kertaamalla miksikään muutu. Huomatkaa, että nyt lämpeneminen päättyi jo 1991, aikaisemmin sen luultiin päättyneen 1998 tai 2001, tai jotain.

And Christopher Essex nailed it: Their 1000 year forecast is remarkable – even groundhogs only predict 6 weeks ahead.

Ilmeisesti Amerikassa metsämurmelit (=Groundhog (Marmota monax)) osaavat ennustaa sään kuusi viikkoa eteenpäin? Meikäläiset etanat eivät ihan tähän taida pystyä. Tähän vetoamista voi (ehkä) odottaa maallikolta, mutta myös näillä huipputiede-miehillä on toistuvia ongelmia erottaa säätä ja ilmastoa toisistaan. Ne OVAT eri asioita. Kukaan ei ole edes yrittänyt ennustaa millainen sää on Juhannuksena 2080, ilmastoa sen sijaan kyllä. Vuonna 2080 Keski-Euroopan kesässä on keskimäärin kaksi päivää jolloin lämpötila nousee yli 50 asteen. Voi olla kesiä, jolloin ei ole lähellekään tätä, tai sitten voi olla kaksi viikkoa putkeen.

He displayed adjacent line graphs overlaying 20th Century arctic temperature anomalies with solar irradiance levels on one and atmospheric CO2 levels on the other. Whereas the former lined up almost perfectly, the latter wasn’t even close.

Korrelaatioita. Se että kaksi ilmiötä esiintyy samaan aikaa ei riitä todistamaan, että ne olisivat riippuvaisia toisistaan. Voivathan ne olla, ja silloin löytyy varmaan jokin fysikaalinen syy-seuraus-suhde, teoria joka selittää havainnon. Auringosta kirjoitin jo aiemmin.

What’s more, diminished sunspot activity since 2000 and Pacific Sea Surface cooling since 2008 predict a 20-30 year global cooling due to short term Pacific Decadal Oscillation (PDO).

Tämä on hyödyllinen väittämä. Tämän kannattaa pistää mieleen nyt, ja tarkkailla ”skeptikoiden” naamanliikkeitä sitten kun lämpötilat pompsahtavat uusiin ennätyksiin. Tätä on ”skeptikko”piireissä rumutettu nyt niin kovaa, että voipi olla vaikeuksia kiemurrella näistä selityksistä irti jos ne eivät toteudukaan. Siitä tulee hauskaa! Vaikka taatusti siihenkin löytyy joku NA-selitys. (Non-Antropogenic). Niitä voidaan keksiä tarpeen mukaan lisää, jos entiset eivät enää riitä.

Roy Spencer blamed the PDO for 75% of twentieth century warming. He provided a line graph plotting temperatures against the PDO and the correlation was quite remarkable.

Korrelaatiot ja korrelaaiot. Oliko muuta? Onko Spencer LASKENUT että se on noin, onko hän katsonut kuvista, vai onko hän vain sitä mieltä? Siis tietenkin PDO vaikuttaa, mutta mistä tuo 75 % on nykäisty, tai peräti arvattu?

On D’Aleo’s graphs, PDO/AMO aligned well with USHCN temperatures over last century, as did stratospheric aerosol levels from volcanic eruptions, and total solar irradiance.

Ja korrelaatioita. Voivatko ”skeptikot” oikeasti luulla tekevänsä tiedettä etsimällä mieleisiään korrelaatioita? Voidaanko alla olevasta kuvasta päätellä, että ilmastonmuutos johtuu pikkupöksyistä? ”Skeptikko”logiikan mukaan kyllä, onhan korrelaatio aivan ilmiselvä! Määrätään pöksyt vaihdettaviksi takaisin isompiin lahkeellisiin malleihin, niin ilmasto viilenee. Kuka sanoi, ettei ihminen voi hallita ilmastoa? Pikkupöksyissä sen ratkaisu!

Ilmastonmuutoksen syy varmistunut, korrelaatio pitää!

Ilmastonmuutoksen syy varmistunut, korrelaatio pitää!

..shoddy, senseless, failed, falsified, fraudulent ‘global warming’ bugaboo…

Bugaboo?? Tieteellisessä seminaarissa puhuja sanoo ”bugaboo”. Lisääkö vai vähentääkö se puhujan uskottavuutta?

If we let them, they will carelessly kill tens of millions more by pursuing Osamabamarama’s stated ambition of shutting down nine-tenths of the economies of the West and flinging us back to the Stone Age without even the right to light fires in our caves.

Voiko näin älyttömiä sanomisia kommentoida muuten kuin toteamalla, että kyllä on älytöntä? Ketkä ”them”? Mitä on ”Osamabamarama”?

Hansen’s 1988 announcement of “unprecedented global warming” came as a surprise and embarrassment to Theon, as it was not NASA’s position.

Siis Theon nolostui Hansenin tuodessa julkisuuteen tutkimustulokset ilmaston lämpenemisestä. Sitten theon jäi eläkkeelle, oli 15 vuotta hiljaa ja ilmestyi sitten kuin tyhjästä kertomaan maailmalle, ettei usko mihinkään. Mitähän siitä pitäisi ajatella? Theon ei varsinaisesti Hansenin esimies koskaan ollutkaan. Ja miksi ilmaston lämpenemisen riskistä tiedottaminen ei kuuluisi Nasan julkisrajoitteiselle ilmakehäntutkimusyksikölle? Mikä sille sitten kuuluu? Tässä lisää Theonista. Ja tässä.

Ross Mckitrick blasted the idea of CAT systems with predetermined carbon caps as betraying a complete lack of faith in their design. If the goal is to force down carbon output, then a “truth-based” floating cap determined by temperature is called for. Suggesting we force down caps regardless of temperature response is a sign that they don’t believe their own rhetoric.

Tässä on kysymys päästökaupasta. Samalla Mckintrick puhuu itsensä pussiin. Hän on sitä mieltä, että päästöoikeuksien hinnan pitäisi määräytyä lämpötilan mukaan. Lämpiminä vuosina päästöt olisivat kalliita ja kylminä vuosina saisi päästellä halvalla. Että kylmänä vuonna päästöillä ei ole niin väliä, koska ilmasto viilenee, ja lämpiminä sitten taas pitää vähentää päästöjä. Sitä tuo varmaan tarkoittaa? Ajatus on niin älytön, että epäilen jo omaa kielitaitoakin.

Jos näin ei tehdä, vaan päästöjä halutaan alas lämpötilan kehityksestä riippumatta , se hänen mukaansa todistaa, että ”he” eivät usko omaa retoriikkaansa? Yksi ”skeptikoiden” lempiaihe on todistella, että SO2-pitoisuuden kasvu ja lämpeneminen eivät korreloi. Tutkijat allekirjoittavat tämän lyhyellä aikavälillä milloin tahansa. Mitä ihmeen retoriikkaa Mckintrick siis tarkoittaa? Lienee jokseenkin normaalia, että ”he” eivät usko retoriikkaan, jota ei ole.

And that as polar bears date back 130,000 years, they’ve managed to adapt through many warming periods more severe than the current one.

Paitsi että valtaosa tuosta 130 tuhannesta vuodesta täällä on vallinnut jääkausi, eikä napajäätikkö välttämättä ole ollut sula ollenkaan. Ja juurihan ”Steve McIntyre said we don’t actually know that the 1998 was the warmest year of the millennium”

Eli lähimpien vuosien lämpötiloja ei tiedetä, koska niitä tiedetä, mutta edellisen interglasiaalin lämpötilat ovat täysin luotettavia, niin luotettavia, että jääkarhujen tiedetään selviävän sellaisista lämpötiloista ihan noin vain:

So whether warmer or cooler, they’ll adapt again, as will the rest of the planet – including those self-interested homo sapiens.

Sitä me emme tiedä. Ilmastonmuutosten tiedetään hävittäneet eläinpopulaatioita sukupuuttoon, koska ne eivät sopeutuneet. Maapallo kyllä sopeutuu, mutta fauna voi muuttua rajusti. Myös ihmispopulaation koko voi pienentyä murto-osaan nykyisestä, mutta sopeutumistahan se on sekin. Ja mihin oikeastaan tarvitsemme jääkarhuja?

Recent polls in Canada showed that those who believe in “consensus” fear global warming; those who have heard from skeptics even once do not. In fact, the dominant Canadian party that made carbon pricing a major issue just suffered a major defeat.

Pseudotiede joutuukin hakemaan hyväksyntänsä mielipiteistä, muuta sillä ei ole. Pseudeotiede on totta, jos riittävän moni on sitä mieltä. Kanadan änkyröinti tiedetään entuudestaan. Ilmeisesti sitten aivopesu kanadassa toimii, kertakäsittelyllä. Johtuuko aivoista vai pesijöistä? Mutta koska aivopesu toimii, todistaako se, että ilmastonmuutosta ei ole?

Lord Monckton added: Every opinion poll–even those conducted by the bed-wetters themselves – shows that global public opinion is cooling as fast as the global climate.

Bed-wetters? ”Osamabamarama” ja ”bugaboo” tulivat jo, ja nyt vielä tämä. Onko se ”sänkyynkuseksijat” suomeksi? Oliko tämä myös lääketieteellinen konferenssi? Urologiaa tai jotain? Onko IPCC huomioinut nämä sänkyynkuseksijat ollenkaan? Mikä niiden vaikutus on ilmastoon? Lumihankeen kuseksijat saattaisivat ainakin teoriassa muuttaa Maan albedoa, sängyistä en sitten tiedä.

Tästä kyseinen Lordi on kirjoittanut jotakin juttua, ja vielä lisää juttua, jota sitten on vertausarvioitu täällä, ja muutenkin pieniä virheitä paikkailtu täällä. Tuon yhden jutun URL on sopivasti http://www.theclimatescam.com/, ilmastohuijaus, mikä on enemmän kuin osuva tämän sisältöiselle saitille! (Kuullostaa jotenkin tutulta. Missä olen nähnyt tuon saman nimen?)

Which lends undeniable assurance to Professor Lindzen’s keynote prediction that “we will eventually win against anthropogenic global warming alarm simply because we are right and they are wrong.”

Yksinkertaisesti siksi että ja koska.

“There is no climate crisis. There was no climate crisis. There will be no climate crisis.”

Muistakaa tämä! Tätä voidaan tarvita todistusaineistona jonakin päivänä tulevaisuudessa. ”Ilmastokriisiä ei ole, ei ollut, eikä tule.” Ilmastokahelit ovat oikeassa yksinkertaisesti siksi, että he ovat oikeassa ja muut ovat väärässä.

Ja sokerina pohjalla, tässä tulee koko seminaarin paras ja tärkein anti, pidätelkää hengitystänne ja katsokaa tarkkaan. Nyt se tulee….

Because dog-poop is a real environmental problem and ‘Global warming’ is not.

Suomeksi: ”Koirankakka on todellinen ympäristöongelma, ilmaston lämpeneminen ei ole.”

Ta-Daa! Nyt se on todistettu. Moni sitä on jo epäillytkin. IPCC peittelee ja salailee asioita! IPCC:n raporteissa ei yhdessäkään mainita koirankakan ympärstövaikutuksista mitään. Meitä on petetty!

Ilmastonmuutos katastrofeineen ei ole mitään tämän rinnalla, toteavat maailman johtavat ilmastoskeptikot.

Ilmastonmuutos katastrofeineen ei ole mitään tämän rinnalla, toteavat maailman johtavat ilmastoskeptikot.

Bugaboo! Ehdottomasti!

Tekstissä mainitut nimet, ja henkilöiden taustoja:

Vaclav Klaus
Roy Spencer
David Douglass
Fred Singer
Jack Schmidt
Christopher Essex
Willie Soon
Dennis Avery
Don Easterbrook
Dick Lindzen
Lawrence Solomon
Chris Horner
Myron Ebell
Ross Mckitrick
Dave Kreutzer
John Theon
Tom Segalstad
Anthony Watts
Steve McIntyre
Bob Carter
James Taylor
John Sununu

57 thoughts on “Koirankakka on ilmastonmuutostakin pahempi ongelma, sanovat skeptikot.

  1. Hyvin referoitu Kaj!

    Olen sanomalehti Ilkan sivuilla kommentoinut maalis-huhtikuun aikana joidenkin uus- ja vanhailmastoänkyröiden mielipiteitä, mutta jotenkin minusta tuntuu ettei tuota ”keskustelua” voi voittaa. Aina nuo Borikset ja muut pulpahtavat pintaan tapahtui todellisessa maailmassa ja tieteessä mitä tahansa.

    Pitäisiköhän meidän muuttaa taktiikkaa ja jättää nuo järjettömät änkyräkommentit omaan arvoonsa ja keskustella vain silloin, kun kysyjä on joko vilpittömästi tietämätön tai jos kysymys tai väite on oikeasti järkevä? Änkyrät voi ohjata ensin kohteliaasti asiantuntijasivuille (esim. lue http://www.fmi.fi) tai alan tieteellisen kirjallisuuden pariin. Jos tämä ei auta, antaa heidän örveltää keskenään. Ei noita hulluja ja/tai yksinkertaisia voi näköjään vakuuttaa yhtään mistään.

    Mitä sanomalehtiin tulee, asiantuntijalaitokset kyllä tiedottavat kun ilmastonmuutos etenee. Toivottavasti tavalliset lehdenselaajat osaavat vain erottaa niiden sanoman mielipidepalstojen kirjoituksista.

    Tiedä häntä. Onhan se tietysti ”kivaa” näpäyttää noita sekoilijoita silloin tällöin ja tuntea kuinka adrenaliini virtaa….

    Tykkää

  2. Olen sanomalehti Ilkan sivuilla kommentoinut maalis-huhtikuun aikana joidenkin uus- ja vanhailmastoänkyröiden mielipiteitä, mutta jotenkin minusta tuntuu ettei tuota “keskustelua” voi voittaa.

    ”Ilmastoskeptismi” perustuu uskoon, eikä uskonnollista vakaumusta voi järjellisin keinoin muuttaa. Eikä keskustelua voi ”voittaa”, tämä on lähtökohta. Minusta on kumminkin tärkeää, että änkyräväittämät kumotaan, koska niitä voi lukea kuka vain, ja muita lukijoita varten on hyvä olla saatavana myös objektiivisia vastakommentteja. Teollinen, organisoitu ”ilmastoskeptismi” on onnistunut saamaan aikaiseksi suurta hämminkiä ja saanut tieteen näyttämään jotekin epävarmalta. Masinoidun ”skeptismin” kaikkia motiiveja voi vain arvailla, yksi suurin niistä on raha. Sellainen raha, jolle ilmastonmuutoksen vastaiset toimet ovat haitaksi. Loput voi päätellä jokainen itse. Toinen motiivi mielestäni on pelko, tai pikemminkin pelottavien asioiden torjuminen. Aivan inhimillinen ominaisuus, joka tässä asiassa ja pidemmällä aikavälillä toimii itseään vastaan. On helpompi ummistaa silmänsä kuin kohdata totuutta.

    Mitä sanomalehtiin tulee, asiantuntijalaitokset kyllä tiedottavat kun ilmastonmuutos etenee.

    Niin ne tekevät, mutta sanomalehdet kirjoittavat kaikkea muutakin. Halutaan ”tasapainoilla” ja esittää ”tasapuolisesti” näkökohtia sekä puolesta että vastaan. Koska ilmastonmuutoksen kyseenalaistavaa tieteellistä materiaala ei oikein ole, tulevat vasta-argumentit aina uskomusten, pseudotieteen puolelta. Näin kokonaiskuva vääristyy, ja ”keskustelu” jatkuu. Ilmastoskeptinen keskustelu, sellainen, missä myös änkyrämielipiteet saavat palstatilaa, se käydään tiedeyhteisön ulkopuolella. Tieteellinen, aito skeptismi on aivan eri asia.

    Kun aloitin tämän blogin kirjoittamisen yli vuosi sitten, yhtenä motiivina oli halu ymmärtää myös tätä änkyrä-skeptistä puolta. Etsiä mahdollista ”totuutta” sieltä, arvioida tieteen ja ”skeptismin” väittämiä. Änkyräpuolelta ei ole tähän mennessä löytynyt yhtään mitään, ei tasan yhtään mitään sellaista, mikä muuttaisi aikaisempia käsityksiäni asiasta. Sen sijaan, kun omakin ymmärrys koko ajan lisääntyy, löytyy vastapuolelta väärinymmärrettyjä asioita, asiaa asian vierestä, toisarvoisia argumentteja, ”olkinukkeja”, ja silkkaa valahtelua, sekä tahatonta että tahallista. Olen suoraan sanoen pettynyt. Kuvittelin, että sieltä löytyisi jotain todellista haastetta tieteelle, mutta ei löydy. Ei vaikka olen lukenut enemmän ”skeptisiä” tekstejä, kuin tieteellisiä. Samat asiat toistuvat tekstistä toiseen. Yhä kummallisempia väittämiä alkaa tulla näkyviin. Minusta ne kielivät siitä, että ”skeptikoilta” alkavat keinot loppua. Ehkä he, tiedostamattaan kenties, alkavat ymmärtää olevansa väärässä, ja siksi homma alkaa mennä monilta oikein huolella överiksi. Jatkan kumminkin änkyröinninkin seuraamista, koska olen huomannut, että se usein johdattaa oikean tiedon lähteille.

    Järjettömimmät änkyräkommentit on ehkä parasta jättääkin omaan arvoonsta. Osa niistä voi olla trolleja, ja osa on niin järjettömiä, että jos joku niihin uskoon, niin sitten uskoo eikä sille kukaan mahda yhtää mitään.

    Näissä merkeissä, Hauskaa Vappua!

    Tykkää

  3. Jotenkin minusta sinun kirjoittamassasi tekstissä tulee esille se, että et oikeastaan halua edes kuunnella mitä toisilla on sanottavaa. Toki tuolta olet jotain kohtia poiminut, mutta kun minusta noista yksikään ei oikeastaan ole mitenkään merkittävä argumentti puoleen tai toiseen.

    Minulle kun on oikeasti syntynyt kuva, ettei kriittisiä ääniä haluta edes ymmärtää, mutta toki voinhan olla väärässäkin.

    Hiilidioksidi vaikuttaa lähes varmasti lämpötilaa nostavasti. Kaikki varteenotettavat skeptikot sekä myöskin IPCCn puolesta puhujat ovat päätyneet hyvin lähelle samaa lukua. Eli jos hiilidioksidi määrä kaksinkertaistuu on sen vaikutus 0.8 – 1.2 astetta nostava. Tästä käsittääkseni ei ole juurikaan suurta erimielisyyttä, mutta toisaalta taas tuo ei muodosta katastrofaalista lämpenemistä.
    Se taas tulee palautekytkennöistä, niiden tulkinnasta sekä määrittelemisestä. Tämä on kaikista huonoiten tunnettu alue myös IPCCn mielestä ja tältä puolelta tulevat myös ne suuret lämpenemisennusteet. Pääsääntöisesti sanoisin, että tällä alueella skeptikoiden sekä IPCCn kannan omaavat ovat eniten erimielisiä.

    Sanoit, etteivät skeptikot ole esittäneet vaihtoehtoisi syitä lämpenemiselle, mutta tämä ei pidä paikkaansa. Niitä on monia, mutta todellisuudessa ei todennäköisesti ole yhtä vastausta vaan tekijöitä on useita … siis myös hiilidioksidi.

    Jos oikeasti haluat selvittää skeptikoiden näkökulmia niin aloitapa vaikka tästä:
    Skeptic side of RCRC Climate Debate 1-7 väliset osat.



    Toinen mielenkiintoinen video jota en juuri tähän hätään löytänyt oli tiedemiehen esitelmä miksi hän uskoi IPCCn projektio lämpötilan kehityksestä ilman ihmisen tuottamaa CO2sta on väärä. Hän kävi varsin tarkalla tasolla läpi satellittien mittaukset ja toi esiin, miksi IPCCn rakenne on sellainen ja mitä se olisi jos hän ehdottaisi satelliittien mittauksista otettavaksi mukaan skenaarioon. Hyvin perusteltu ja mielenkiintoinen…

    KL: Pahoitteluni tämän kommentin julkaisun viivästymisestä. Se oli minulle tuntemattomasta syystä ajautunut roskakansioon josta huomasin sen vasta nyt. Asiallista keskustelua en ole enkä aio sensuroida. Antamiisi linkkeihin tutustun milelläni, ja palaan niihin milloin ehdin.

    Tykkää

  4. Kaikki varteenotettavat skeptikot sekä myöskin IPCCn puolesta puhujat ovat päätyneet hyvin lähelle samaa lukua. Eli jos hiilidioksidi määrä kaksinkertaistuu on sen vaikutus 0.8 – 1.2 astetta nostava. Tästä käsittääkseni ei ole juurikaan suurta erimielisyyttä, mutta toisaalta taas tuo ei muodosta katastrofaalista lämpenemistä.

    ”Katastrofaalinen” lämpeneminen on jo tapahtunut. Maapallon biosfääri reagoi jo nyt ikävällä tavalla tähän mennessä tapahtuneeseen vajaan yhden asteen lämpenemiseen. Tästä antaa mainion yhteenvedon Parmesan (2006). Lajeja on jo nyt kuollut sukupuuttoon ilmaston lämpenemisen seurauksena. Mikä tahansa lisälämpeneminen menee jo ”ylikatastrofaaliseksi”.

    Se taas tulee palautekytkennöistä, niiden tulkinnasta sekä määrittelemisestä. Tämä on kaikista huonoiten tunnettu alue myös IPCCn mielestä ja tältä puolelta tulevat myös ne suuret lämpenemisennusteet. Pääsääntöisesti sanoisin, että tällä alueella skeptikoiden sekä IPCCn kannan omaavat ovat eniten erimielisiä.

    Tähän kohtaan täytyy huomauttaa, että vaikka palautekytkentöihin liittyykin epävarmuustekijöitä, niin hiilidioksidin aiheuttama kokonaislämpeneminen on empiirisesti määriteltävissä historiallisista ilmastonmuutoksista. Katso vaikka täältä kohta ”Climate sensitivity from empirical observations”. Empiirisissä tukimuksissa hiilidioksidin kaksinkertaistumisen vaikutus näyttäisi yleensä olevan noin kolmen asteen luokkaa. Tuore Hansen et al. (2008) tutkii historiallista ilmastoa 65 miljoonaa vuotta taaksepäin, huomioiden myös hitaat palautekytkennät ja saa ilmastoherkkyyden arvoksi kuusi astetta (ja sen kolme astetta, kun huomioi vain nopeat palautekytkennät). Tiedämme siis melko suurella varmuudella, paljonko lämpenemistä hiilidioksidi kokonaisuudessaan aiheuttaa, mutta siinä voi olla hieman epävarmuutta, mikä on kunkin palautekytkennän osuus kokonaisuudesta.

    Sanoit, etteivät skeptikot ole esittäneet vaihtoehtoisi syitä lämpenemiselle, mutta tämä ei pidä paikkaansa.

    Tieteellisessä kirjallisuudessa ei ainakaan tällä hetkellä ole yhtään elinvoimaista vaihtoehtoa.

    Tykkää

  5. Ari Jokimäki:

    [quote]“Katastrofaalinen” lämpeneminen on jo tapahtunut. Maapallon biosfääri reagoi jo nyt ikävällä tavalla tähän mennessä tapahtuneeseen vajaan yhden asteen lämpenemiseen. Tästä antaa mainion yhteenvedon Parmesan (2006). Lajeja on jo nyt kuollut sukupuuttoon ilmaston lämpenemisen seurauksena. Mikä tahansa lisälämpeneminen menee jo “ylikatastrofaaliseksi”.[/quote]

    Jos katastrofaalinen lämpötilan nousu määritellään 0.8 astetta niin silloin sitä tapahtuu myös luonnon toimesta. Varsinkin kun koko lämpötilan nousu ei voi olla CO2n tuomaa.

    [quote]Tähän kohtaan täytyy huomauttaa, että vaikka palautekytkentöihin liittyykin epävarmuustekijöitä, niin hiilidioksidin aiheuttama kokonaislämpeneminen on empiirisesti määriteltävissä historiallisista ilmastonmuutoksista.[/quote]

    Minä huomauttaisin, että IPCC luettelee nimenomaan suuren osan palautekytkennöistä keskinkertaisesta huonoon tunnetuksi, joten liittäisin suuria epävarmuustekijöitä arvioihin, jotka tehdään palautetkytkennöistä.
    Kuitenkin suosittelen sinulle myös tätä dokumenttia jonka tuonne laitoin, jossa on kyselty muutamasta kohdasta, johon minä ainakin haluaisin vastauksen. Videot: Skeptic side of RCRC Climate Debate 1-7

    [quote]Tuore Hansen et al. (2008) tutkii historiallista ilmastoa 65 miljoonaa vuotta taaksepäin, huomioiden myös hitaat palautekytkennät ja saa ilmastoherkkyyden arvoksi kuusi astetta (ja sen kolme astetta, kun huomioi vain nopeat palautekytkennät). Tiedämme siis melko suurella varmuudella, paljonko lämpenemistä hiilidioksidi kokonaisuudessaan aiheuttaa, mutta siinä voi olla hieman epävarmuutta, mikä on kunkin palautekytkennän osuus kokonaisuudesta.[/quote]
    Viittaat sitten yhteen tutkimukseen, joka vieläpä poikkeaa ehkäpä eniten valtavirrasta. Katso Kaj Luukon listaus, joka minusta on erinomainen viimeisen 100 vuoden aikana tehdyistä tutkimuksista(climate sensitivity). Sen voisi toki päivittää tämän päivän tasalle ja kasoa tuloksia viimeisen 20 vuoden ajalta, mutta kuten siitä voi nähdä on eri tutkimusten tulokset varsin erilaisia. Keskihajontaa ja arvoahan niistä voi laskea, mutta se tuskin kertoo oikeasti mitään ilmaston herkkyydestä… eniten se minusta kertoo siitä, että ilmastonherkkyys tunnetaan vielä toistaiseksi varsin huonosti.

    [quote]Tieteellisessä kirjallisuudessa ei ainakaan tällä hetkellä ole yhtään elinvoimaista vaihtoehtoa.[/quote]

    Katson Luukon listauksen ilmastoherkkyydestä ja saat kasakaupalla erilaisia tutkimuksia, joilla kaikilla on aavistuksen erilainen käsitys meidän ilmaston herkkyydestä ja myös siitä mikä osuus on palautekytkennöillä tässä kokonaisuudessa. Silloin myös tulkinta siitä mikä on ihmisentuottaman CO2 vaikutus tällä vuosisadalla sekä mikä on luonnollisten mekanismien osuus. Joten minusta tuolla listauksella voi osoittaa väitteesi vääräksi.
    Tässäpä tämä vielä kerran: [url]http://www.geocities.com/bpl1960/ClimateSensitivity.html[/url]

    Tykkää

  6. Moi,

    Lupailin myös sitä mielenkiintoista linkkiä, jossa käsiteltiin satelliittimittauksia ja niiden tulkintaa. Joten löysimpäs sen ja tässäpä tämä.

    NCEE Events: by Climate Science Seminar: Climate Change and Its Causes: A Discussion about Some Key Issues

    Lähde: [url]http://yosemite.epa.gov/ee/epa/wkshp.nsf/vwpsw/84E74F1E59E2D3FE852574F100669688#video[/url]

    Tykkää

  7. Saku kirjoitti:
    ”Kaikki varteenotettavat skeptikot sekä myöskin IPCCn puolesta puhujat ovat päätyneet hyvin lähelle samaa lukua. Eli jos hiilidioksidi määrä kaksinkertaistuu on sen [suora] vaikutus 0.8 – 1.2 astetta nostava. Tästä käsittääkseni ei ole juurikaan suurta erimielisyyttä, mutta toisaalta taas tuo ei muodosta katastrofaalista lämpenemistä.”

    Tässä kohtaa keskustelusta unohtuu monesti tyystin se, että CO2e-pitoisuus ei välttämättä juuri kaksinkertaistu. Esiteollisella ajalla huideltiin jossakin 280-290 ppm:ssä, nyt vajaassa 400 ppm:ssä ja tulevaisuudessa ties missä. 900 ppm eli 3x CO2-pitoisuus ei kai ole nyt päästöjen kasvaessa ennustettua suuremmin mitään utopiaa.

    Toki palautekytkennät ovat merkittävässä asemassa kun arvioidaan todellista ilmastoherkkyyttä, mutta olennaista on yhtälailla mille tasolle CO2:n ja muiden kasvihuonekaasujen pitoisuudet tulevaisuudessa muotoutuvat.

    Tykkää

  8. ”Varteenotettava skeptikko” – aika kummallinen määritelmä. Vähän niin kuin selvinpäin oleva humalainen….

    Saku, ihan oikeasti ota tosissasi oikeiden tutkijoiden tutkimukset ilmastonmuutoksesta ja unohda ”ilmastoskeptikkokreationistit”. Aloita vaikkapa lukemalla professori Lunkan mainio kirja muinaisista ilmastonmuutoksista ja etene sieltä pikku hiljaa kohti nykyaikaa.

    Tykkää

  9. Petteri Karvinen:

    Minä lasken skeptikoiksi niitä tiedemiehiä, jotka ovat varsin maltillisia arvioissaan sekä eivät välttämättä päädy katastrofi skenaarioihin.

    Otan oikeiden tutkijoiden tulokset tietenkin tosissaan, mutta se mikä monesti niissä on ongelma… uutisointi vääristää niiden tuloksia. Paras esimerkki nyt näiden ”oikeiden” tiedemiesten tutkimuksista on climate sensitivity eli ilmaston herkkyys ja palautemekanismit(niiden etumerkit sekä koot). Tässä ollaan vasta alkumetreillä ja oikeastaan tähän kohtaan kohdistuu se merkittävin kysymys, että millaiset vaikutukset tulevat olemaan tulevaisuuden ilmastolle meidän päästämät hiilidioksidi päästöt.

    Minusta ilmastokeskustelussa ei ole kreationisteja tai muitakaan(jos nyt ei näitä ylilyöntejä lasketa puolelta ja toiselta).

    Tuomas Helin:

    Totta on, että hiilidioksidia voi tulla enemmän kuin sen kaksinkertaistuminen jolloin vaikutuksetkin ovat suuremmat. Jos emme kuitenkaan tunne hyvin palautekytkentöjä ja ilmaston toiminta mekanismia ei meillä ole kauhean hyviä mahdollisuuksia ennustuksiin.

    Käsittääkseni toistaiseksi suurin osa ilmastotutkijoista on juuri tästä syystä välttänyt tekemästä ilmastoennustuksia ja siksi IPCC puhuu skenaarioista joillain tietyillä olettamuksilla.
    Itse tiedän varsin harvoja oikeita ennustuksia ilmastosta(tai pidempiaikaisesta säästä). Hadley kuitenkin teki ”ilmastonennusteen”(ei välttämättä riittävän pitkäaika ilmastoennusteeksi) vuonna 2007. Laitan lähteen kun löydän ja se muistaakseni kattoi ennusteen vuoteen 2014 asti.

    Toiseksi arvostan mielelläni kaikkia näkökulmia ja todisteita, joten etsinkin noihin linkissäni laittamiin kysymyksiin vastauksia. Sillä oikeasti niissä on minusta hyviä ja vakavia kysymyksiä, joihin olisi hyvä löytää vastaukset.

    Tykkää

  10. Jos Saku todella ottaisit tosissasi ilmastotutkijoiden tuottaman tiedon, et laittaisi linkiksi Warren Meyerin tuottamaa roskaa. Jos se ei sinun mielestäsi ole roskaa, et tiedä tieteestä yhtään mitään. Aloita lukemalla Ilmatieteenlaitoksen ”Muutamme ilmastoa”-kirja. Siinä on useita vastauksia Meyerin esittämiin ”kysymyksiin”.

    Tykkää

  11. No niin, nyt hieman hillitymmin sama asia.

    Saku, sinun olisi mielestäni hyvä tehdä päätös, haluatko uskoa kaikenlaisia ilmastonmuutosasian yksinkertaistajia vai aiotko tosissaan oppia nöyrästi ymmärtämään asiaa. Ilmastokysymys on sen verran monimutkainen ja monitieteinen kysymys, että sen ymmärtämiseen ei ole olemassa oikotietä. Ilmastoskeptikot tarjoavat yksinkertaistettuja ja houkuttelevia ratkaisuja, jotka vetoavat tiedemaailmaa tuntemattomiin, mutta ajatteleviin yksilöihin. Onhan se perin vetoavaa olla oikeassa, kun muu maailma on väärässä.

    Jos haluat tosissasi oppia ymmärtämään mistä on kysymys, sinulla on ainakin seuraavat vaihtoehdot käytettävissäsi:
    1. Ala opiskella ko. alaa alan oppilaitoksessa (esim. meteorologiaa, geologiaa, biologiaa, maantiedettä, hydrologiaa tms.)
    2. Aloita itseopiskelu alan perusteoksilla. Tiedot kirjoista saat yliopiston ko. laitoksilta.
    3. Lue kaikki suomenkielellä kirjoitetut tieteelliset populaariteokset ko. aiheesta ja ymmärrä lukemasi.
    4. Pyydä jotain sinua pitemmällä olevaa opettamaan sinulle alan perusfaktat (mutta älä oleta, että hän suostuu tekemään sen ilmaiseksi, sillä saatat osoittautua kovapäiseksi oppilaaksi).

    Ja ei. Sinä et opi tehokkaasti kirjoittelemalla ”skeptisiä” mielipiteitä näillä mielipidefoorumeilla, sillä silloin juutut vain ”kylläpäs eipäs” -miekkailuihin ja oleelliset perusasiat jäävät sinulta ymmärtämättä. Mutta jos tämä on sinulle vain viihdettä ja tyhjien aikojen täytettä, teet tietysti mitä ennenkin.

    Ja sitä paitsi ”vakavasti otettava” skeptikko Roy Spencer on lukemani mukaan kreationismiin taipuvainen, joka kertoo minulle biologina, että hänen ”tieteellisyydessään” on jotain hyvin pahasti pielessä….

    terveisin

    Petteri
    FK (biologia, maantiede) ja ilmastoasioiden aktiivinen ja nöyrä harrastaja

    Tykkää

  12. Jos katastrofaalinen lämpötilan nousu määritellään 0.8 astetta niin silloin sitä tapahtuu myös luonnon toimesta.

    Kukin saa tietysti itse päättää mitä ”katastrofaalinen” tarkoittaa, mutta minun mielestäni eliöstössä tapahtuva sukupuuttoaalto on katastrofi. Pelkkä lämpötilan nousuhan ei ole oleellista, vaan myös muutoksen nopeus. Viimeisien sadan vuoden aikana tapahtunut lämpeneminen on ollut erittäin nopeaa. Se on ratkaiseva tekijä, joka saa lämpenemisen muuttumaan vakavaksi asiaksi. Luonnolliset ilmastonmuutokset tapahtuvat yleensä paljon hitaammin, jolloin eliöstöllä on enemmän aikaa sopeutua muutoksiin. Joskus muutos tapahtuu nopeammin, ja silloin muutoksiin yleensä liittyy laaja sukupuuttoaalto.

    Varsinkin kun koko lämpötilan nousu ei voi olla CO2n tuomaa.

    Toisaalla kuitenkin korostat palautekytkentöihin liittyviä epävarmuuksia tavalla, josta ainakin minä oletin sinun mielipiteesi olevan se, että tilanne on lähes täysin tuntematon (kun väitit jopa palautekytkentöjen etumerkin olevan tuntematon). Nyt kuitenkin väität tietäväsi, että CO2 ei voi olla aiheuttanut koko lämpenemistä. Mistä siis tiedät, etteivät kaikkien muiden pakotteiden ja palautekytkentöjen vaikutus ole nolla tai pienempi, jolloin hiilidioksidin vaikutus olisi tosiaan ainoa joka nostaa lämpötilaa?

    Tähän sopii liitteeksi Hofmann et al. (2006), jossa on mitattu kasvihuonekaasujen pitoisuuksia ilmakehässä vuosien 1979 ja 2004 välillä, sekä laskettu mitattujen pitoisuuksien aiheuttama säteilypakote. Käy ilmi, että ko. aikavälillä hiilidioksidi on käytännössä ainoa kasvihuonekaasu, jonka säteilypakote on kasvanut merkittävällä tavalla.

    Minä huomauttaisin, että IPCC luettelee nimenomaan suuren osan palautekytkennöistä keskinkertaisesta huonoon tunnetuksi, joten liittäisin suuria epävarmuustekijöitä arvioihin, jotka tehdään palautetkytkennöistä.

    Missasit pointtini. Jos ilmastoherkkyyden kokonaisarvo saadaan empiirisesti määritettyä historiallisiin ilmastonmuutoksiin liittyvästä datasta, niin silloin ei ole paljon merkitystä miten paljon mikäkin palautekytkentä vaikuttaa. Niiden osalta kyse on hienosäädöstä, joka toki on tärkeää sekin. Eikä palautekytkentöjä nyt aivan niin huonosti tunneta kuin annat ymmärtää. Lisäksi niiden osalta on tutkimustieto lisääntynyt rajusti viime vuosina. Haluat kovasti viitata IPCC:hen, mutta kannattaa muistaa kaksi asiaa; 1) IPCC:n viimeisin raportti on vuodelta 2007, jonka jälkeen tieto esim. pilvistä on lisääntynyt huomattavasti, 2) IPCC:n raportit eivät ole tieteellisiä dokumentteja, ne ovat ainoastaan yhteenveto tieteellisestä tiedosta, ja niiden muotoiluun on osallistunut myös poliitikkoja, mukaanlukien ilmastoänkyrävaltioiden (esim. öljyntuottajamaat) poliitikot. IPCC:n raportit ovat silti melko hyviä johdantoja asiaan, kunhan muistaa yllämainitut asiat.

    Kuitenkin suosittelen sinulle myös tätä dokumenttia jonka tuonne laitoin, jossa on kyselty muutamasta kohdasta, johon minä ainakin haluaisin vastauksen.

    Tuo näyttää olevan vain kokoelma denialistien vakiovalheita. Vastaukset löytyvät helposti Internetistä, mm. täältä. Esim. tässä on keskustelu yhdestä siellä esiintyneestä asiasta. Minä suosittelen noudattamaan Petteri Karvisen neuvoja. Denialistien blogeista ja youtube-videoista et ikävä kyllä saa oikeaa tietoa. Parhaimmillaankin ne jättävät puolet asioista kertomatta, ja harmillisen usein levittävät suoranaisia valheita.

    Viittaat sitten yhteen tutkimukseen, joka vieläpä poikkeaa ehkäpä eniten valtavirrasta.

    Viittasin useaan tutkimukseen. Ne muut olivat mainittu tässä artikkelissa, johon annoin linkin.

    Se, että tutkimus saa valtavirrasta poikkeavia tuloksia, ei haittaa, jos tutkimus on oikeassa. Ei tutkimusta voi pyyhkiä sivuun tuolla verukkeella.

    Hansen et al. (2008) ei kuitenkaan edes poikkea valtavirrasta. He saavat tulokseksi 3 astetta kuten muutkin. He vain lisäksi katsovat hitaita palautekytkentöjä ja löytävät sieltä lisää lämpenemispotentiaalia.

    Katson Luukon listauksen ilmastoherkkyydestä ja saat kasakaupalla erilaisia tutkimuksia, joilla kaikilla on aavistuksen erilainen käsitys meidän ilmaston herkkyydestä ja myös siitä mikä osuus on palautekytkennöillä tässä kokonaisuudessa. Silloin myös tulkinta siitä mikä on ihmisentuottaman CO2 vaikutus tällä vuosisadalla sekä mikä on luonnollisten mekanismien osuus. Joten minusta tuolla listauksella voi osoittaa väitteesi vääräksi.

    Minä ainakin oletin, että tässä puhutaan vaihtoehdoista nykyisen ilmastonmuutoksen perimmäiseksi syyksi, mutta sinä puhutkin siis tuosta hienoviilauksesta, jossa perimmäisenä syynä on siis kasvihuonekaasut ja erityisesti hiilidioksidi. Yksikään noista palautekytkennöistä ei ole elinvoimainen vaihtoehto perimmäiseksi syyksi, ainakaan tieteellisessä kirjallisuudessa. Tai oikeastaan yksi on. Täytyy muistaa, että lämpeneminen vapauttaa lisää hiilidioksidia ilmakehään, joten hiilidioksidi on itsekin myös palautekytkentä.

    Tykkää

  13. Petteri Karvinen:

    Otapa vähäsen jäitä hattuun… minä en kyllä käsitä alkuunkaan miksi tästä aiheesta vaahdotaan niin kovasti.

    Kyllä minä haluan ymmärtää asiaa jollain tavalla kun se kerran on kiinnostavaa, mutta minä mielelläni kuuntelen ja kyselen asioita myös niitä, jotka ovat mahdollisesti ristiriidassa jonkun käsityksen kanssa. Näin pystyy ymmärtämään asiaa paremmin.

    1. En aio opiskella asiaa sillä minulla on jo ammatti

    2. Minulla ei ole oikeaan opiskeluun aikaa, joten jätän senkin pois

    3. Mahdollisesti luenkin jotain, toistaiseksi en ole vielä lukenut yhtään

    4. Mielelläni, mutta tähän ei löydy ketään henkilöä nopealla etsinnällä ja maksaa toki siitä en ala

    Minun tarkoitukseni on oppia vastauksista, jos niitä saa ja ymmärtää. Minä en ole alaan perehtynyt enkä sellaiseksi tieteellisessä miellessä aiokaan tulla. Minulla ei ole tarve esiintyä ilmastospecialistina tai esittää siitä tietäväni enemmän kuin tiedän, mutta minun tarkoitukseni on ymmärtää asioita ja silloin odotan, että jos esitän kysymyksiä tai vaihtoehtoja niin olen oikeutettu selkeisiin perusteisiin ja vastauksiin niin että ymmärrän.

    Yksi pyyntö minulla olisi kyllä kirjoittajille. Voisitteko lopettaa nämä ad hominem hyökkäykset henkilöitä kohtaan joilla oikeasti on tiedetausta sekä ovat alan ammattilaisia. Minusta tuollainen osoittaa kypsymättömyyttä ja saa näyttämään teidät aika huonossa valossa(tätä tapahtuu kaikilta tahoilta). Kyseessä pitää olla asia ei henkilö. Toivon myös, että keskustelu pysyy tällä tasolla myös näin meidän maallikoiden kesken(oletan, että tekään ette ole alan asiantuntijoita).

    Mitä tulee tuohon Warren Meyeriin(en tunne nimeltä) niin (jos tuo oli tuo youtube) minulle ainakin nousi kysymyksiä, monia itseasiassa ja niihin mielläni kuulisi ymmärrettäviä vastauksia.

    Toisaalta minua kiinnostaa, että mikä saa kantasi niin ehdottomaksi kun kuitenkin varteenotettavat tieteelliset tutkimukset tuottavat selkeää hajontaa ja tiedemiehet eivät jaa samaa käsitystä kaikista asioita. Tämähän on normaalia tiedettä, mutta miten voit olla huomioimatta, että myös on mahdollista, että ne maltilliset arviot ovat oikein?

    Tykkää

  14. Ari Jokimäki:

    ”Kukin saa tietysti itse päättää mitä “katastrofaalinen” tarkoittaa, mutta minun mielestäni eliöstössä tapahtuva sukupuuttoaalto on katastrofi.”
    Tavallaan olet oikeassa, mutta tämä on alkanut jo ihmisen toimesta aiemmin… käsittääkseni suurimpia syitä tähän on elioiden oman elin ympäristön pieneminen ihmisten maankäytön tieltä sekä saastuminen eikä niinkään ilmastonlämpeäminen.

    Muutos on nopeaa ja se yleensä vaikuttaa eliöihin karsivasti niinkuin kaikki nopeat muutokset. Tällöin tietysti sukupuuttoja esiintyy runsaammin kuin muutoin. En kuitenkaan usko, että tähän suurin syy on ilmastonmuutos kun verrataan saastumiseen sekä maankäyttöön(oma mielipiteeni).

    ”Toisaalla kuitenkin korostat palautekytkentöihin liittyviä epävarmuuksia tavalla, josta ainakin minä oletin sinun mielipiteesi olevan se, että tilanne on lähes täysin tuntematon (kun väitit jopa palautekytkentöjen etumerkin olevan tuntematon). Nyt kuitenkin väität tietäväsi, että CO2 ei voi olla aiheuttanut koko lämpenemistä. Mistä siis tiedät, etteivät kaikkien muiden pakotteiden ja palautekytkentöjen vaikutus ole nolla tai pienempi, jolloin hiilidioksidin vaikutus olisi tosiaan ainoa joka nostaa lämpötilaa?”

    Yritetäämpä selventää kantaani. Käsittääkseni IPCC sekä suurimman osan ilmastotutkijoista kanta on, että luonnolliset voimat ohjasivat ilmastoa määräävästi tuonne 1940 – 1950 luvulle saakka ja tämän jälkeen taas ihmisen tuottama CO2 on ollut vaikutuksineen määräävä. Kuitenkin käsittääkseni luonnolliset vaikuttimet ovat edelleen kuitenkin olemassa myös jälkimmäisellä puoliskolla viime vuosituhatta?

    En minä tiedä pakotteiden määriä varmasti, mutta referoin nyt taas IPCCn tietoja. Miksi pidän etumerkkiä joissain tapauksissa kysymysmerkkinä johtuu pilvistä sillä käsittääkseni osa pilvistä tuottaa positiivisia palautteita ja osa negatiivisia, näiden suhde, synty ja toiminta käsittääkseni eroaa eri tutkimuksissa varsin paljon. Tämän takia pidän tätä tietoa epävarmana toistaiseksi.

    Voihan se noin olla, mutta jotain luonnollisia vaihteluja on menossa kuitenkin ainakin lyhyellä syklillä sillä 2000 luvulla on meidän läpötilakehitys ollut pysähdyksissä, jolloin jokin muukin vaikuttaa kuin hiilidioksidi.

    Olen lukenut niin tuota linkkiäsi(aiemminkin) sekä realclimatea eikä se minusta vastaa moneenkaan kysymykseen, mutta jos esim. te pystytte valaisemaan asiaa niin mikäs sen parempi.

    ”Viittasin useaan tutkimukseen. Ne muut olivat mainittu tässä artikkelissa, johon annoin linkin.

    Se, että tutkimus saa valtavirrasta poikkeavia tuloksia, ei haittaa, jos tutkimus on oikeassa. Ei tutkimusta voi pyyhkiä sivuun tuolla verukkeella.

    Hansen et al. (2008) ei kuitenkaan edes poikkea valtavirrasta. He saavat tulokseksi 3 astetta kuten muutkin. He vain lisäksi katsovat hitaita palautekytkentöjä ja löytävät sieltä lisää lämpenemispotentiaalia.”

    Sanoit aiemmin Hansenin saaneen tulokseksi 6 astetta, johon tuon kommentin osoitin… en tiennyt, että viittasit tuohon tutkimukseen, mutta mikäs oli tutkimuksen alaraja?

    Tutkimus tietenkin voi poiketa valtavirrasta ja olla oikein, mutta muista, että se voi olla myös toiseen suuntaan. Varma emme voi olla ennenkuin se saa vahvistusta tai pystytään esittämään vääräksi.

    ”Minä ainakin oletin, että tässä puhutaan vaihtoehdoista nykyisen ilmastonmuutoksen perimmäiseksi syyksi, mutta sinä puhutkin siis tuosta hienoviilauksesta, jossa perimmäisenä syynä on siis kasvihuonekaasut ja erityisesti hiilidioksidi.”

    Älä oleta, kuuntele. Tämä minusta muutenkin olisi tärkeä kaikille keskustelijoille.
    Minä en tiedä hienoviilauksesta, mutta näen, että toistaiseksi CO2n vaikutus ilmastokokonaisuuteen on mielenkiintoinen ja en pidä katastrofiskenaarioita kauhean uskottavina ainakaan toistaiseksi.

    ps(kaikille). kaikkia tiedemiehiä vastaan voi hyökätä ad hominem hyökkäyksillä niin myös esim. Hansenia, joka päästelee sammakoita suustaan. Joten minusta keskittyminen taustojen sijasta siihen mitä tuottaa on paljon parempi ja argumentoidaan asioista, eikö?

    Tykkää

  15. Saku. Hyvä tietenkin on jos löydät jonkun kärsivällisen opettajan, joka jaksaa vuodesta toiseen vastata näihin samoihin kysymyksiin (joihin vastaukset löytyvät lähes poikkeuksetta alan kirjallisuudesta – siis siitä asiallisesta osasta).

    Miksi et näkisi itse sitä vaivaa, että lukisit nuo perusteokset. Miksi muiden pitäisi lukea ne sinulle? Hyödyllisiä luettavia ovat mm. seuraavat:

    Muutamme ilmastoa. Ilmatieteenlaitos 2008. (Ilmatieteenlaitoksen tutkijoiden tekemä perusteos, Tiedonjulkistamisen valtionpalkinto 2009)
    Ilmakehä, sää ja ilmasto. Ursa 2008. (tutkijoiden tekemä alan oppikirja)
    Ilmastonmuutos nyt. Pasi Toiviainen 2007. (tutkivan tiedetoimittajan painavaa asiaa)
    Maapallon ilmastohistoria. Juha Pekka Lunkka 2008 (geologian professorin hyvä pohjustus asiaan, Vuoden tiedekirja 2009)

    Englannintaitoisille suosittelen mm. seuraavia kirjoja (lista olisi oikeasti loputon):
    The Long Thaw. David Archer 2009. (geofyysikon – taitaa olla valtameritutkija – herättävä puheenvuoro)
    Early Spring. Amy Seidl 2009. (ekologin samalla tavalla herättävä puheenvuoro)

    …ja vasta näiden jälkeen IPCC:n WG1-AR4, joka on tieteellinen, review-tyyppinen kooste kaikesta alan tieteestä vuoteen 2007 mennessä. Poimittavissa netistä osoitteessa http://www.ipcc.ch (en todellakaan suosittele vasta-alkajille…).

    Miksi tehdä kysymyksiä ”ilmastoherkkyyksistä”, ”palautekytkennöistä” ja muista syvällistä ymmärtämistä vaativista kysymyksistä, jos ei oikeastaan ymmärrä mitä kysyy? Ja jos ei ymmärrä mitä kysyy, ei voi ymmärtää vastauksiakaan. Ei millään pahalla, mutta on aivan turha yrittää aloittaa liian korkealta, kun asian ymmärtäminen vaatii perusasioiden ymmärtämistä ensin. Ei ole olemassa oikoteitä ilmastomuutosasian ymmärtämiseen. Kun olet varma, että ymmärrät kysymyksen (ja kaikki siihen oleellisesti liittyvät kytkennät), sinulla on mahdollisuus ymmärtää vastaus.

    Kaikki me alan harrastajat olemme olleet samassa asemassa. Itse olen lukenut asiasta vaikka kuinka paljon, mutta mitä enemmän luen, sitä selvemmin huomaan, että en ymmärrä useita asioita. Samalla myös kunnioitukseni oikeita tutkijoita kohtaan kasvaa: he ymmärtävät paljon enemmän kuin minä ja todennäköisesti myös paljon sellaista, jota en ilman todella suurta työtä koskaan tule ymmärtämäänkään. Osaa en ehkä senkään jälkeen. Se tekee nöyräksi.

    Kokeile näkökulman vaihtamista: opi luottamaan siihen, että tutkijat tietävät mistä he kirjoittavat ja katsele tietoja ilmastonmuutoksesta uudessa valossa.

    Vielä hieman kreationisteista. Kun ihminen on päättänyt uskoa, että jumala on luonut kaiken juuri sellaiseksi, kuin mitä maailma olioineen nyt on, ajatus luonnon ”sokeasta” valinnasta tuntuu väärältä. Tällainen henkilö tulkitsee tiedettä (ja erityisesti keskustelua siitä) sellaisten silmälasien takaa, että kaikki mikä tukee hänen uskoaan otetaan tosissaan ja kaikki mikä taas horjuttaa, siivutetaan propagandana tai muuten virheellisenä.

    Saku sinulla on nyt jonkinlaiset silmälasit, muuten et olisi ottanut niitä asioita esiin mitä otit. Voi olla, että ne olivat ”kevyitä” mielipideheittoja, joiden tarkoituksena oli lähinnä tuottaa ajankulua. Jos olet tosissasi, kehotan tarkistamaan sen, minkälaisilla laseilla aiot jatkossa katsella maailmaa – ja tässä erityisesti ilmastonmuutoksesta käytävää keskustelua.

    Tykkää

  16. Ari Jokimäki kirjoitti:
    ”Eikä palautekytkentöjä nyt aivan niin huonosti tunneta kuin annat ymmärtää. Lisäksi niiden osalta on tutkimustieto lisääntynyt rajusti viime vuosina. Haluat kovasti viitata IPCC:hen, mutta kannattaa muistaa kaksi asiaa; 1) IPCC:n viimeisin raportti on vuodelta 2007, jonka jälkeen tieto esim. pilvistä on lisääntynyt huomattavasti […]”

    Mistä näistä tuoreemmista tutkimuksista saa tietoa? Minulla on kyllä työni puolesta pääsy artikkelitietokantoihin, joten suorat lähdeviitteetkin kelpaavat. Skeptikot pitävät kyllä melua IPCC:n viimeisintä raporttia kumoavista tutkimuksista, mutta vaikeata on saada tietoa näistä teoriaa tukevista. Satu Hassilta näistä hänen sanoin entistäkin huolestuttavammista tieteen tuloksista kysyin, mutta hän vain viittasi Kööpenhaminan kevään kokoukseen. Sinänsä hassua, koska näitä vielä konferenssiartikkeleja ole vielä julkaistu.

    Eli mistä näitä kannattaa etsiä, vaikkapa viittaamaasi pilvenmuodostukseen liittyen? Jos laitat minulle sähköpostia (tuhelin [miuku] gmail.com), niin voisin laittaa pidemmänkin kysymysten listan johon parhaillani etsin Sakun tavoin vastauksia.

    Tykkää

  17. Hyviä kirjoja ilmastotiedon alkuun ovat:

    Muutamme ilmastoa. Ilmatieteenlaitos 2008. (Tiedonjulkistamisen valtionpalkinto 2009)
    Ilmakehä, sää, ilmasto.Ursa 2008.
    Ilmastonmuutos nyt. Pasi Toiviainen 2007.
    Maapallon ilmastohistoria. Kasvihuoneesta jääkausiin. Juha Pekka Lunkka 2009. (vuoden tiedekirja 2009)
    Pitkä kesä. Brian Fagan 2009.

    Englanninkielellä kannattaa lukea mm. David Archerin The Long Thaw sekä Amy Seidlen The Early Spring (lisää hyviä vinkkejä Realclimate -sivustolta).

    Ilmastonmuutoksen ymmärtämiseen ei ole oikotietä.

    Tykkää

  18. Tavallaan olet oikeassa, mutta tämä on alkanut jo ihmisen toimesta aiemmin… käsittääkseni suurimpia syitä tähän on elioiden oman elin ympäristön pieneminen ihmisten maankäytön tieltä sekä saastuminen eikä niinkään ilmastonlämpeäminen.

    Se on totta, että ihminen häiritsee myös muilla tavoilla, mutta kyllä lajien sukupuuttoja on jo tapahtunut ilmastonmuutoksen takia. Näistä kerrottiin linkittämässäni Parmesan (2006) -paperissa, tässä linkki uudelleen:
    http://cns.utexas.edu/communications/File/AnnRev-CCimpacts2006.pdf

    Käsittääkseni IPCC sekä suurimman osan ilmastotutkijoista kanta on, että luonnolliset voimat ohjasivat ilmastoa määräävästi tuonne 1940 – 1950 luvulle saakka ja tämän jälkeen taas ihmisen tuottama CO2 on ollut vaikutuksineen määräävä. Kuitenkin käsittääkseni luonnolliset vaikuttimet ovat edelleen kuitenkin olemassa myös jälkimmäisellä puoliskolla viime vuosituhatta?

    Luonnolliset vaikuttimet ovat tottakai edelleen olemassa.

    Miksi pidän etumerkkiä joissain tapauksissa kysymysmerkkinä johtuu pilvistä sillä käsittääkseni osa pilvistä tuottaa positiivisia palautteita ja osa negatiivisia, näiden suhde, synty ja toiminta käsittääkseni eroaa eri tutkimuksissa varsin paljon. Tämän takia pidän tätä tietoa epävarmana toistaiseksi.

    Jotta voisimme asiaa käsitellä tarkemmin, pitäisi olla viittaukset niihin toisistaan eroaviin tutkimuksiin. Minun nähdäkseni myös pilvien vaikutus tunnetaan hyvin. Niiden ominaisuudet pystytään nykyään mittaamaan satelliiteista käsin. Jos tarkastellaan tutkimuksia pitkällä aikavälillä, niin silloin luonnollisestikin löytyy paljon eroavaisuuksia, koska tietomme määrä kehittyy. Vanhat tutkimukset ovat asiassa kuin asiassa hyvin erilaisia kuin uudet tutkimukset.

    Olen lukenut niin tuota linkkiäsi(aiemminkin) sekä realclimatea eikä se minusta vastaa moneenkaan kysymykseen, mutta jos esim. te pystytte valaisemaan asiaa niin mikäs sen parempi.

    Jospa yksilöisit tarkemmin ne asiat, joihon haluat vastauksen.

    Sanoit aiemmin Hansenin saaneen tulokseksi 6 astetta, johon tuon kommentin osoitin…

    Mainitsin suluissa sen kolme astetta myös.

    …en tiennyt, että viittasit tuohon tutkimukseen, mutta mikäs oli tutkimuksen alaraja?

    Annoin siihen kyllä linkin, mutta ehkä se jäi huomaamatta. Tuo linkkien väri ei täällä oikein erotu muusta tekstistä. Tässä linkki vielä uudelleen:
    http://www.biochar-international.org/images/2008_Hansen_etal.pdf

    Alaraja on siellä kovin epäselkeästi ilmaistu. Se löytyy kuvasta S1 sivulla 16. Siellä ilmoitetaan herkkyydeksi 3/4 +/- 1/4 astetta C per W/m^2 ja pakotteeksi 6.5 +/- 1.5 W/m^2, eli siitä saataisiin alarajaksi 2.5 astetta (ylärajaksi 8 astetta).

    Tykkää

  19. Tuomakseen olin jo mailitse yhteydessä, mutta vastaan tähän näin kaikkien nähden myös:

    Mistä näistä tuoreemmista tutkimuksista saa tietoa?

    Google Scholar on se paikka, josta minä tietoni etsin. Se toimii suunnilleen samalla tavalla kuin normaali Google, mutta antaa tulokseksi vain tieteellisiä papereita. Tässä linkki:
    http://scholar.google.fi/

    Tykkää

  20. Ari Jokimäki:

    ”Se on totta, että ihminen häiritsee myös muilla tavoilla, mutta kyllä lajien sukupuuttoja on jo tapahtunut ilmastonmuutoksen takia.”

    Kyllä, mutta edelleen onko jotain näyttöä toistaiseksi siitä, että ilmaston muutos olisi suurempi eliöiden elintilan tuhoaja kuin maakäyttö?

    ”Luonnolliset vaikuttimet ovat tottakai edelleen olemassa.”

    Niin, aikaisemmin totesit, että mistä voin tietää, että CO2 ei ole aiheuttanut kokonaan viimeistä lämpenemistä(1900-luvun alusta).
    Koska käsittääkseni 1950-luvulle asti nousu on ollut noin 0.3 – 0.35 astetta ja siitä käsitykseni mukaan suurin syyllinen on ollut luontaiset tekijät. 1950-luvun jälkeen tähän päivään asti taas lämpeneminen on ollut jotakuinkin välillä 0.45 – 0.5 astetta ja siinä suurimpana vastuullisena pidetään ihmisen tuottamaa CO2sta. Tämä siis IPCCn mukaan.
    Näin voi päätellä, ettei tuosta 0.8 asteen lämpenemisestä kaikki voi olla peräisin ihmisen tuottaman CO2sen ansiota, eikö?

    ”Mainitsin suluissa sen kolme astetta myös.” Anteeksi, tuo jäi sitten huomaamatta minulta.

    Kyllä minä tuon linkin näin, mutta ajattelin, että kun kerran tuloksia esität niin samalla kertoisit koko lopputuloksen. Pointtini kuitenkin oli, että myös Hansenin tuloksissa on varsin suuri haarukka. 2.5 vertaa 8 asteeseen on varsin suuri hajonta. Varsinkin kun ajatellaan sen vaikutuksia.

    ”Jotta voisimme asiaa käsitellä tarkemmin, pitäisi olla viittaukset niihin toisistaan eroaviin tutkimuksiin. Minun nähdäkseni myös pilvien vaikutus tunnetaan hyvin. Niiden ominaisuudet pystytään nykyään mittaamaan satelliiteista käsin. Jos tarkastellaan tutkimuksia pitkällä aikavälillä, niin silloin luonnollisestikin löytyy paljon eroavaisuuksia, koska tietomme määrä kehittyy. Vanhat tutkimukset ovat asiassa kuin asiassa hyvin erilaisia kuin uudet tutkimukset.”

    Niinpä, mutta tuolta Luukon linkistä nyt löytyy näitä. Valitettavasti uusimmat puuttuu, mutta on niitä nyt enemmän kuin tuo Hansenin tutkimus. Muistaakseni Shaviv on ollut jossain uudessammassakin mukana sekä muitakin… Ehkäpä sinulla on ajantasaista listausta.

    Boer et al. 2000 3.5
    Washington et al. 2000 2.1
    Dai et al. 2001 2.1
    Wetherald et al. 2001 4.5
    Boer and Yu 2003 3.50
    Shaviv and Veizer 2003 0.75
    Stern 2005 4.4
    Sumi 2005 2.8
    Goosse et al. 2006 1.8
    Hegerl et al. 2006 2.5

    Kuitenkin kun katsot noita niin hajonta on suurta, mielenkiintoista olisi myös nähdä vaihteluväli(max ja min arvo). Noihin tuloksiin tuskin pääsevät muuten kuin, että pakotteet käsitellään sekä erilaiset palautekytkennät.

    ”Jospa yksilöisit tarkemmin ne asiat, joihon haluat vastauksen.”

    1. Mielelläni. Jos todellakin ilmastoherkkyys on yli 3 astetta, kun hiilidioksidi määrä tuplaantuu niin miten nykyinen lämpötila on niin ”alhaalla” verrattuna siihen.?

    2. Jos taas olemme oikealla linjalla miten herkkyys suhtautuu taaksepäin? Eikö ilmaston olisi pitänyt olla viileämpi jos nyt on oikea nousutrendi?

    3. Kuva vosok ice core: http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/c/c2/Vostok-ice-core-petit.png . Voit katsoa myös lyhyempiä lämpötila rekonstruktioita. Todennäköisenä pidetään, että isot piikit(lämpötilassa ovat näitä milankosevitsin syklejä(planeetan akselin kulma/radan elliptisyys). Mitä ovat nämä pienet piikit sadoittain näiden välissä? Mikä pysäyttää niissä lämpeämisen? Miksi CO2 ei nosta niitä eteenpäin vaikka määrät nousevat? Miksi jäähtyminen taas toisaalta pysähtyy ja kääntyy lämpeäväksi? Lämpötila eroa tuntuu olevan suurissa vaihteluissa 12 astetta, mutta ”pienetkin” nousut ja laskut ovat usein asteita? Mikä niitä ohjaa?

    4. Mikä on nyt mielipide tulevasta ilmastosta sillä monet IPCCnkin takana olevat tahot ovat alkaneet epäillä, että ilmasto ei tule lämpenemään seuraavaan 15 vuoteen. Jos näin niin eikö se tarkoita, että toistaiseksi ilmasto ei lämpene sillä jos tuollainen ennustus toteutuisi niin lämpeneminen olisi poissa 20 – 25 vuotta?

    5. Onko se todennäköistä ja jos on niin mitä pitäisi sitten miettiä pakoitteista? Ovatko ne väärin? Ovatko luonnon omat muutokset voimakkaampia kuin arveltiin, niitä on enemmän, vai onko CO2n oheisvaikutukset pienempiä? Toistaiseksi tämä toki on spekulaatiota…

    6. Luin RCn mietinnät tästä uudesta tutkimuksesta agrim gap, jossa muuten linkkaamani scafetta(linkki ylhäällä) selittää, että jos hänen tutkimus osuu oikeaan voi 1950-luvun lämpeämisestä myös osa olla luonnollisa. RC ei pitänyt tätä tutkimusta arvossa, mutta perustelut uupuivat minusta tai olihan ne, mutta syy oli, etteivät he voineet tutustua laskenta menetelmiin(ei ollut saatavilla), joten eivät pitäneet tätä tutkimusta luotettavana. Mikä on sinun mielipiteesi?

    7. Satelliitti datasta(viittaan edellä olevaan) tutkimustietoonkin on tullut 2 peräkkäisinä vuosina ilmestynyttä tutkimusta(aivan arvostettuja), jotka päätyvät päinvastaisiin tuloksiin. Minusta tämä kertoo siitä, että kokonaisuuden hahmottaminen ei välttämättä ole niin heppoa.

    8. Vaikka CO2 vaikutus olisi tuo 3 tai 4 astetta niin pidetäänkö mahdottomana sitä mahdollisuutta, että jos luontaiset syklit kääntyvät kylmenemään niin itse mitattu ilmasto ei voisi kylmetä? Voivatko luontaiset ilmastomekanismit siis ”piilottaa” CO2sen vaikutuksen pitkäksikin aikaa?

    Tässä aluksi joitain pohdintojani. Totean nyt myös vielä sen, ettei viimeisen 2000-luvun ilmaston ns. stabiloituminen ole muutosta kun aika väli on toistaiseksi liian lyhyt.

    Tykkää

  21. Kyllä, mutta edelleen onko jotain näyttöä toistaiseksi siitä, että ilmaston muutos olisi suurempi eliöiden elintilan tuhoaja kuin maakäyttö?

    En tiedä, mutta mitä merkitystä sillä on? Eikös nuo molemmat ole huonoja juttuja riippumatta siitä kumpi on isompi ongelma?

    Niin, aikaisemmin totesit, että mistä voin tietää, että CO2 ei ole aiheuttanut kokonaan viimeistä lämpenemistä(1900-luvun alusta).

    Ei, vaan esitin kysymyksen sinulle lausunnoistasi, jotka mielestäni olivat ristiriitaisia. Kysymykselläni en viitannut millään tavalla omaan käsitykseeni asiasta.

    Näin voi päätellä, ettei tuosta 0.8 asteen lämpenemisestä kaikki voi olla peräisin ihmisen tuottaman CO2sen ansiota, eikö?

    Totta, siellä on ollut aurinko yhtenä pienenä vaikuttajana. Toisaalta aerosolien viilentävä vaikutus taas on maskannut paljon kasvihuonekaasujen vaikutusta pois (kts. esim. Lean & Rind, 2008, kuva 2).

    Niinpä, mutta tuolta Luukon linkistä nyt löytyy näitä. Valitettavasti uusimmat puuttuu, mutta on niitä nyt enemmän kuin tuo Hansenin tutkimus. Muistaakseni Shaviv on ollut jossain uudessammassakin mukana sekä muitakin… Ehkäpä sinulla on ajantasaista listausta.

    Ei ole listausta juuri nyt, mutta tässä on mielenkiintoista asiaa ilmastoherkkyydestä Stefan Rahmstorfilta (ja päätyy tulokseen 3 +/- 1 astetta ilmastoherkkyyden arvoksi):
    http://www.pik-potsdam.de/~stefan/Publications/Book_chapters/Rahmstorf_Zedillo_2008.pdf

    1. Mielelläni. Jos todellakin ilmastoherkkyys on yli 3 astetta, kun hiilidioksidi määrä tuplaantuu niin miten nykyinen lämpötila on niin “alhaalla” verrattuna siihen.?

    En oikein ymmärrä kysymystä, alhaalla mihin verrattuna? Huomaa kuitenkin, että ilmastoherkkyyden arvo vaihtelee. Kolme astetta on tämänhetkisen tilanteen mukaan. Esimerkiksi tilanteessa, jossa hiilidioksidin lämmitysvaikutus on saturoitunut (tosin täydellistä saturaatioastetta ei kaiketi voi edes saavuttaa), hiilidioksidipitoisuuden kaksinkertaistaminen ei enää vaikuta ja silloin ilmastoherkkyyden arvo on nolla astetta.

    2. Jos taas olemme oikealla linjalla miten herkkyys suhtautuu taaksepäin? Eikö ilmaston olisi pitänyt olla viileämpi jos nyt on oikea nousutrendi?

    Eikös ilmasto sitten ollut viileämpi aiemmin? Esim. 1900-luvun alussa?

    3. Kuva vosok ice core: http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/c/c2/Vostok-ice-core-petit.png . Voit katsoa myös lyhyempiä lämpötila rekonstruktioita. Todennäköisenä pidetään, että isot piikit(lämpötilassa ovat näitä milankosevitsin syklejä(planeetan akselin kulma/radan elliptisyys). Mitä ovat nämä pienet piikit sadoittain näiden välissä? Mikä pysäyttää niissä lämpeämisen? Miksi CO2 ei nosta niitä eteenpäin vaikka määrät nousevat? Miksi jäähtyminen taas toisaalta pysähtyy ja kääntyy lämpeäväksi? Lämpötila eroa tuntuu olevan suurissa vaihteluissa 12 astetta, mutta “pienetkin” nousut ja laskut ovat usein asteita? Mikä niitä ohjaa?

    Minun mielestäni näyttää, että noissa käyrissä on ollut erilainen filtteröinti, koska CO2 käyrä näyttää paljon tasaisemmalta. Voisi siis olla, että lämpötilakäyrän piikit ovat ”kohinaa”, kun taas CO2 käyrästä kohina on filtteröity pois. Eli alustava vastaus tähän kohtaan on, että ensin pitää varmistua siitä, ovatko kaksi käyrää oikeasti vertailukelpoisia. Täytyy vähän kaivella, mistä nuo käyrät ovat, ja palata asiaan.

    4. Mikä on nyt mielipide tulevasta ilmastosta sillä monet IPCCnkin takana olevat tahot ovat alkaneet epäillä, että ilmasto ei tule lämpenemään seuraavaan 15 vuoteen. Jos näin niin eikö se tarkoita, että toistaiseksi ilmasto ei lämpene sillä jos tuollainen ennustus toteutuisi niin lämpeneminen olisi poissa 20 – 25 vuotta?

    Tuo aikaväli riippuu hiukan siitä, miten asiaa katsotaan. Minun nähdäkseni ilmasto lämpeni aika vakaasti aina vuoteen 2007 asti, eli sen näkemyksen mukaan 15 vuoden lämpenemättömän jakson lisäys merkitsisi 17 vuoden jaksoa. Viime vuosisadan puolivälissä oli noin 30 vuoden lämpenemätön jakso. Tästä muuten ilmestyi juuri tutkimus, tai on ilmestymässä, jossa sanotaan lämpenemisen voivan olla pysähdyksissä aika pitkäänkin. Ikävä kyllä en muista missä näin juttua siitä.

    Lisää vastauksia myöhemmin, aika aikaavievää hommaa tämä vastausten rustaaminen…

    Tykkää

  22. Lisään tuohon Vostokin jääkairausnäytteeseen liittyen, että noiden nopeiden piikkien puuttuminen näyttää johtuvan siitä, että CO2:ssa on näytteet otettu harvemmalla välillä, joten CO2-aikasarjassa ei siten voi näkyä noin nopeita muutoksia. Eli, ko. käyriä ei voi vertailla niin yksityiskohtaisesti, pitää tyytyä tuijottelemaan pelkästään suurisuuntaisia muutoksia. Ai niin, tämä tieto on peräisin paperista Petit et al. (1999), ja sieltä erityisesti kuva 3.
    http://www.daycreek.com/dc/images/1999.pdf

    Vostokin data muuten löytyy asiasta kinnostuneille täältä:
    http://www.ncdc.noaa.gov/paleo/icecore/antarctica/vostok/vostok.html

    Tykkää

  23. Ari Jokimäki:

    Pahoitteluni aluksi sille, että ilmaisen välillä itseäni epäselväksi. Yritän tuoda selkeämmin noita kysymyksiä sinulle sillä osan olet ymmärtänyt oletettavasti väärin.

    ”En tiedä, mutta mitä merkitystä sillä on? Eikös nuo molemmat ole huonoja juttuja riippumatta siitä kumpi on isompi ongelma?”
    Kyllä, mutta maankäyttöön meillä on selkeitä mahdollisuuksi vaikuttaa ja nopeasti samalla se on suurempi ongelma, joten hyödyt ovat suuremmat. En väitä, etteikö ilmastonmuutoksella olisi samankaltaisia vaikutuksia sillä onhan historiassa pahimmat sukupuuttoallot olleet juuri talvalla tai toisella sidoksissa ilmastonmuutoksiin.

    ”Totta, siellä on ollut aurinko yhtenä pienenä vaikuttajana. Toisaalta aerosolien viilentävä vaikutus taas on maskannut paljon kasvihuonekaasujen vaikutusta pois (kts. esim. Lean & Rind, 2008, kuva 2).”
    Olen kuullut tämän ja minulle aavistuksen kysymyksiä aiheuttaa se, että eikös aerosolit ole varsin paikallisia kun taas co2 leviää laajalle. Eikö tällöin suurin viilennys olisi kaupungeissa ja teollisuuskeskittymissä, kun taas lämpötila kartta näyttää siellä suurinta nousua. Vai miten tuota pitäisi ymmärtää?

    1. Kysymys tarkoittaa sitä, että jos esim. hiilidioksidin tuplaaminen tarkoittaa 3 asteen lämmönnousua ja olemme nousseet tuolta 280 ppm -> noin 380 ppm niin eikö lämpötilan olisi tullut nousta yli yhden asteen pelkän CO2sen johdosta?
    Kuitenkin hiilidioksidille voimme toistaiseksi osoittaa noin 0.5 asteen vaikutuksen maksimissaan, joten missä kadonneet asteet? Vai onko nousu logaritmista?

    ”Eikös ilmasto sitten ollut viileämpi aiemmin? Esim. 1900-luvun alussa?”

    Oli, mutta eikö hiilidioksidille ole osoitettu noin 0.5 asteen nousu, joka on varsin vaatimaton jos ilmastoherkkyys on 3 tai enemmän astetta. Vai tulkitsenko väärin jotain?

    3. Älä sekaannu nyt hiilidioksidin ja lämpötilan korrelaatioon sillä siitä en nyt keskustele. Minun kysymys oli, että kun pystymme osoittamaan menneisyyttä katsomalla, että ilmastossa on ylös ja alas varsin voimakkaita syklejä ja piikkejä, joiden kesto vaihtelee sadoista tuhansiin vuosiin ja joiden lämpötila erot ovat useita asteita niin miten tunnemme ne voimat, jotka aiheuttavat ja säätelevät näitä. Eihän vostokin piikkejä voi kohinaksi laskea kun ne kestävät satoja tai tuhansia vuosia. Mikä ohjaa noita voimakkaita muutoksia, muutaman tekijän tiedän, mutta onko nuo muut tiedossa? Sillä niidenhän täytyy olla voimakkaampia kuin CO2, kun käätävät nousut välillä laskuksi ja taas toisin päin.
    Sainko selitettyä tätä yhtään?

    ”Tuo aikaväli riippuu hiukan siitä, miten asiaa katsotaan. Minun nähdäkseni ilmasto lämpeni aika vakaasti aina vuoteen 2007 asti,…” Varmaan tarkoitat kun lasketaan 5 tai 10 vuoden keskiarvoilla, mutta sinun pitää muistaa, että tuollainen laskenta elää vielä seuraavat 5 tai 10 vuotta, jotta tiedetään mikä on nyt lämpötila… Jos lämpötila kääntyy nousuun niin 2000-luku on lämpötila noussut, mutta jos se kääntyy laskuun niin voi olla, että jopa suurin osa 2000 lukua on laskua. Tämä kaikki toki on spekulaatiota eikä vielä kerro ilmastosta mitään, mutta se nostaa jotain kysymyksiä mitä kannattaa miettiä.

    Olet oikeassa, että lämpeneminen voi pysähtyä ja kääntyä viileneväksi, mutta mitkä tekijät sitä ohjaavat onkin sitten se 1000 pisteen kysymys. Jos niitä ei tiedetä emme voi myöskään kovin hyvin ennustaa. Toiseksi monet tutkijat veikkaavat nyt kylmenevää joten silloin tulee oikeasti kysymys onko hiilidioksidin pakote yliarvioitu, luonnolliset tekijät aliarvioitu vai kumpaakin. Toisaalta voihan lämpeneminen jatkuakin…

    Tykkää

  24. Hei,

    täysin mutu-pohjalta (disclaimer: nukleaatiotutkijana joka ei ilmastomallinnuksen yksityiskohdista paljoa ymmärrä) heitän aerosoleista sen verran että niiden viilentävä vaikutus kannattaa kyllä mieltää enemmänkin alueelliseksi kuin paikalliseksi (merkityksessä esim. kaupunkialue vs. maaseutu). Lisäksi ihmisen aerosolipäästöjen vaikutus riippuu oleellisesti siitä kuinka paljon ilmassa valmiiksi on luontaisista lähteistä tulevia hiukkasia (tai hiukkasia muodostavia kaasuja jne jne). Ja sitten tietysti pitää huomioida että osa aerosoleista (lähinnä musta hiili / noki) myös lämmittävät, ja että kaupunkikeskustoissa vaikuttaa myös kaupunkisaareke-ilmiö (tästähän skeptikot jaksavat vääntää paljonkin), ja että eri korkeudella ja eri vuorokaudenaikaan pilvet vaikuttavat säteilytaseeseen eri tavalla… Eli kovin suoraviivainen tulkitseminen että voimakas aerosolisäteilypakote tarkoittaisi automaattisesti ”isot ihmisperäiset hiukkaslähteet == suuri paikallinen viileneminen” (tai etenkään että k.o. vastakkainen havainto implikoisi että aerosolien pakote on pieni) ei ole perusteltua. Voin yrittää jossakin vaiheessa kaivaa lähteitä tähän jos joku kovasti kaipailee, mutta tämä siis lähinnä sivustakatsojan heittona.

    Pilviparametrisaatioista (yms.) mun mutu-tuntuma on kyllä että niissä on vielä aika paljon kehitettävää, ja että aerosoli-pilvi – linkkeihin liittyvissä palautekytkennöissä on jäljellä vielä aika paljon epävarmuuksia. (Näistähän se ilmastoherkkyyden epävarmuus vielä pitkälti kai johtuukin?) Eli ei ehkä ole ihan vielä perusteltua sanoa että ”pilvien vaikutus tunnetaan hyvin”, joskin tietomme näistä asioista kyllä tarkentuvat jatkuvasti. Toinen asia sitten on kuinka voimakkaasti kannattaa tukeutua/hirttäytyä/tuuduttauta siihen että on vielä pieni mahdollisuus että ilmastoherkkyys onkin luultua pienempi, kun toisaalta vastakkaistakaan mahdollisuutta ei voida sulkea pois. Mutta se keskustelu menee sitten enemmän riskienhallinnan filosofian kuin varsinaisen ilmastoluonnontieteen puolelle.

    Tykkää

  25. 5. Onko se todennäköistä ja jos on niin mitä pitäisi sitten miettiä pakoitteista? Ovatko ne väärin? Ovatko luonnon omat muutokset voimakkaampia kuin arveltiin, niitä on enemmän, vai onko CO2n oheisvaikutukset pienempiä?

    Mielestäni tuon mittainen jakso ilman lämpenemistä ei vielä kerro pakotteista paljoa. On muistettava, että 1900-luvun puolivalissä oli vastaava 30 vuoden jakso, ja kasvihuonekaasujen aiheuttama lämpeneminen on kuitenkin vielä aika… sanotaanko nyt vaikka alkuvaiheessaan, joten muiden pakotteiden vaikutuksen näkyminen joskus voimakkaastikin ei minun mielestäni ole mitenkään poikkeuksellinen ilmiö. Ehkäpä sellainen kuitenkin tarjoaisi tilaisuuden tarkentaa joitakin teorian kohtia, esim. Auringon toimintaan liittyen.

    Kuutoseen minulla ei ole mielipidettä, en ole tutustunut asian yksityiskohtiin.

    7. Satelliitti datasta(viittaan edellä olevaan) tutkimustietoonkin on tullut 2 peräkkäisinä vuosina ilmestynyttä tutkimusta(aivan arvostettuja), jotka päätyvät päinvastaisiin tuloksiin. Minusta tämä kertoo siitä, että kokonaisuuden hahmottaminen ei välttämättä ole niin heppoa.

    Tästä vain sen verran, että satelliittimittauksilla on melkoinen virhehistoria, ja lisäksi satelliittidatan tulkinta tuntuu monesti olevan erinomaisen vaikeaa. Minun epäilykseni kohdistuvat ensimmäiseksi näihin seikkoihin.

    8. Vaikka CO2 vaikutus olisi tuo 3 tai 4 astetta niin pidetäänkö mahdottomana sitä mahdollisuutta, että jos luontaiset syklit kääntyvät kylmenemään niin itse mitattu ilmasto ei voisi kylmetä? Voivatko luontaiset ilmastomekanismit siis “piilottaa” CO2sen vaikutuksen pitkäksikin aikaa?

    Voivat ilman muuta. Tästähän on todisteitakin, kun on nähty miten globaali lämpötila on reagoinut esim. tulivuorenpurkauksiin.

    Olen kuullut tämän ja minulle aavistuksen kysymyksiä aiheuttaa se, että eikös aerosolit ole varsin paikallisia kun taas co2 leviää laajalle. Eikö tällöin suurin viilennys olisi kaupungeissa ja teollisuuskeskittymissä, kun taas lämpötila kartta näyttää siellä suurinta nousua. Vai miten tuota pitäisi ymmärtää?

    Minä puhuin ”yhteenlasketusta” globaalista lämpötilasta. Paikallisesti on varmasti suuriakin eroja. Tässä filmi aerosolien globaalista esiintymisestä:
    http://earthobservatory.nasa.gov/GlobalMaps/view.php?d1=MODAL2_M_AER_OD#

    1. Kysymys tarkoittaa sitä, että jos esim. hiilidioksidin tuplaaminen tarkoittaa 3 asteen lämmönnousua ja olemme nousseet tuolta 280 ppm -> noin 380 ppm niin eikö lämpötilan olisi tullut nousta yli yhden asteen pelkän CO2sen johdosta?
    Kuitenkin hiilidioksidille voimme toistaiseksi osoittaa noin 0.5 asteen vaikutuksen maksimissaan, joten missä kadonneet asteet? Vai onko nousu logaritmista?

    Viittaan vastaukseeni, että ilmastoherkkyys vaihtelee. Sen arvo on ollut eri, kun lähdettiin 280 ppm:stä. Lisäksi nousun pitäisi todellakin olla logaritminen (takaisinkytkennät alkavat vaikuttaa pikkuhiljaa enemmän ja enemmän).

    3. Älä sekaannu nyt hiilidioksidin ja lämpötilan korrelaatioon sillä siitä en nyt keskustele.

    Mutta kun se on mielestäni oleellista. Jos hiilidioksidipitoisuuden mittaukset olisivat tiheämmällä välillä, saataisimme nähdä siinä vastaavat piikit, jolloin voisimme syyn niille myöskin löytyvän kasvihuonakaasuista. Täsmällistä syytä en tässä pysty kullekin piikille antamaan, mutta mahdollisia selityksiä on esim. voimakkaat tulivuorenpurkaukset ja suuren meteorin tippuminen Maahan. En vielä myöskään tarkastanut mittaustarkkuutta noissa käyrissä, ties vaikka olisivatkin mittaustarkkuuden aiheuttamaa kohinaa.

    Varmaan tarkoitat kun lasketaan 5 tai 10 vuoden keskiarvoilla,…

    Enpä oikeastaan, kyllä se näkyy mielestäni kuukausiarvoissakin:

    Theollekin on hiukan sanottavaa, mutta se saa odottaa huomiseen.

    Tykkää

  26. Pilviparametrisaatioista (yms.) mun mutu-tuntuma on kyllä että niissä on vielä aika paljon kehitettävää, ja että aerosoli-pilvi – linkkeihin liittyvissä palautekytkennöissä on jäljellä vielä aika paljon epävarmuuksia. (Näistähän se ilmastoherkkyyden epävarmuus vielä pitkälti kai johtuukin?) Eli ei ehkä ole ihan vielä perusteltua sanoa että “pilvien vaikutus tunnetaan hyvin”, joskin tietomme näistä asioista kyllä tarkentuvat jatkuvasti.

    On tietysti suhteellista, milloin kenenkin mielestä joku asia tunnetaan ”hyvin”. Minä käytin tätä ilmaisua melko mustavalkoisesti arvioidessani, tunnetaanko asia hyvin vai huonosti (kun oli vihjattu, ettei edes niiden vaikutuksen etumerkkiä tunneta). Lisäksi minun näkökulmani painottuu voimakkaasti asian havaintopuolelle, jossa mielestäni pilvet alkavat todellakin olla hyvin tunnettuja. Katso esimerkiksi millaisia pilvien havaintoprojekteja meillä on menossa:
    http://modis-atmos.gsfc.nasa.gov/MOD06_L2/index.html

    On asia erikseen, että teoriapuoli laahaa hiukan perässä, joka onkin melko luonnollista. Mielestäni olemme tilassa, jossa pilvien ominaisuudet ovat havaintojen kautta hyvin tiedossa, mutta emme vielä ole saaneet teorioita yhtä hyvään tilaan. Se taas johtunee siitä, että pilvien muodostumiseen vaikuttavat mekanismit ovat hyvin monimuotoiset ja monimutkaiset. Minun nähdäkseni teoriapuolikaan ei kuitenkaan ole erityisen huonossa jamassa.

    Tykkää

  27. Ari: ”Mielestäni olemme tilassa, jossa pilvien ominaisuudet ovat havaintojen kautta hyvin tiedossa, mutta emme vielä ole saaneet teorioita yhtä hyvään tilaan”.

    Joo, tämä mielikuva minullakin on. Pilvien hetkellinen vaikutus säteilytaseeseen lienee suhteellisen hyvin tunnettu. Dataa tästä lienee n vuosikymmeneltä, ehkä parilta? Sen sijaan se miten ”pilvet” (rakenne, peitteisyys, albedo, jne jne) mahdollisesti ovat muuttuneet luotettavia mittauksia edeltävänä aikana on epävarmempi asia, ja sen arvioimiseen taas tarvitaan niitä luotettavampia teoreettisia malleja. Olet toki oikeassa että niissäkin on tapahtunut paljon edistystä, ja että tietomme tästäkin asiasta on paljon nollaa suurempi. Meidän mutu-tuntumamme ero (siis asiassa pilvet tunnetaan hyvin / pilvet tunnetaan huonosti) johtuu varmaan, kuten sanot, siitä että sinun kokemus on havainto- ja minun teoriapuolelta.

    Tykkää

  28. Ilmatieteenlaitoksen Johan V Silen piti tieteeseen hieman perehtyneille maallikoille suunnatun, perusteellisen esityksen ilmastomallinnuksesta viime lauantaina. Häneltä sai hyvän käsityksen malleihin liitetystä kokonaisuudesta ja siitä mihin tämän hetken ilmastomallit pystyvät ja miten niitä ollaan parantamassa lähiaikoina.

    Tuo pilvenmuodostukseen liittyvä albedovaikutus on suurin (ja ainoa suuri) epävarmuus tiedeyhteisössä tällä hetkellä. Eli tämä negatiivinen palaute tunnetaan vielä huonosti ja säteilypakotteelle annettu epävarmuusväli säilyy Silenin mukaan vielä pitkään suurena. Asian voi todeta myös IPCC AR4:n graafista (Total aerosol, cloud albedo effect):
    http://www.greenfacts.org/en/climate-change-ar4/figtableboxes/figure-2.htm

    Tähän liittyen komppaan Aria, eli ”miksi tukeutua/hirttäytyä/tuuduttauta siihen että on vielä pieni mahdollisuus että ilmastoherkkyys onkin luultua pienempi, kun toisaalta vastakkaistakaan mahdollisuutta ei voida sulkea pois”.

    Tykkää

  29. Vähän aihetta sivuava kommentti vielä Sakulle. Kirjoitit:

    …”Kyllä, mutta maankäyttöön meillä on selkeitä mahdollisuuksi vaikuttaa ja nopeasti samalla se on suurempi ongelma, joten hyödyt ovat suuremmat.”…

    Globaaliin maankäyttöön on ihan yhtä vaikeata vaikuttaa kuin globaaleihin kasvihuonekaasupäästöihinkin. Vai onko esimerkiksi eurooppalaisten pitkään jatkunut huoli sademetsien hakkuusta jotenkin konkretisoitunut Borneolla tai Amazonissa? Kööpenhaminan sopimuksen solminnasta tulee varmasti vaikeata, muttei minkään globaalin maankäyttösopimuksen aikaansaaminen olisi mielestäni millään tavalla helpompaa.

    Ja toivottavasti olit lauantaina kuuntelemassa Sileniä. Oli aika silmiä avaava tilaisuus objektiivisesti tieteeseen suhtautuvalle, kuten oletettavasti myös sinulle.

    Tykkää

  30. Tähän liittyen komppaan Aria, eli “miksi tukeutua/hirttäytyä/tuuduttauta siihen että on vielä pieni mahdollisuus että ilmastoherkkyys onkin luultua pienempi, kun toisaalta vastakkaistakaan mahdollisuutta ei voida sulkea pois”.

    Sehän oli kylläkin Theo, joka tämän ansiokkaan ajatuksen tänne kirjoitti, mutta toki allekirjoitan itsekin tuon.🙂

    Tykkää

  31. Ari Jokimäki:
    Pahoittelen, etten ole nyt kerennyt kirjoittamaan, mutta nyt pääsen vastailemaan.

    ”Mielestäni tuon mittainen jakso ilman lämpenemistä ei vielä kerro pakotteista paljoa. On muistettava, että 1900-luvun puolivalissä oli vastaava 30 vuoden jakso, ja kasvihuonekaasujen aiheuttama lämpeneminen on kuitenkin vielä aika… sanotaanko nyt vaikka alkuvaiheessaan, joten muiden pakotteiden vaikutuksen näkyminen joskus voimakkaastikin ei minun mielestäni ole mitenkään poikkeuksellinen ilmiö. Ehkäpä sellainen kuitenkin tarjoaisi tilaisuuden tarkentaa joitakin teorian kohtia, esim. Auringon toimintaan liittyen.”

    Miksei kerro? 30 vuoden aikajaksoa pidetään ilmastollisesti merkitsevänä aikana aika yleisesti, joten jos tuo aika menee eikä muutosta tapahdu niin joku vaikuttaa johonkin suuntaan enemmän tai vähemmän eikö? Silloin joutuu tarkentamaan sitä, että mikä on pakotteiden vaikutukset sillä jos CO2 lisääntyy(mikä näyttää aika todennäköiseltä) niin pakoitteiden pitäisi nostaa keskilämpötilaa, jolloin joku voima laskee sitä, tai pakotteet ja CO2 eivät nosta niin paljoa).
    Eli jos kuulosti sekavalle niin yritän vielä yksinkertaisesti. Jos merkitsevä jakso 30 vuotta ei lämpötila nouse skenaarioiden mukaan on jokin tekijä erilainen kuin on arvioitu tai jotain on jäänyt puuttumaan.

    ”Tästä vain sen verran, että satelliittimittauksilla on melkoinen virhehistoria, ja lisäksi satelliittidatan tulkinta tuntuu monesti olevan erinomaisen vaikeaa. Minun epäilykseni kohdistuvat ensimmäiseksi näihin seikkoihin.”

    Se on totta, mutta virheitä on myös maamittauksissa sekä satelliittien mittauksia kai verrataan ja kalibroidaan sääpallojen kanssa, eikö? Toisaalta satelliitit taitavat olla ainoita tapoja kerätä oikeasti globaalilämötila tieto?

    ”Viittaan vastaukseeni, että ilmastoherkkyys vaihtelee. Sen arvo on ollut eri, kun lähdettiin 280 ppm:stä. Lisäksi nousun pitäisi todellakin olla logaritminen (takaisinkytkennät alkavat vaikuttaa pikkuhiljaa enemmän ja enemmän).”
    Mutta missä tämä näkyy? Toistaiseksi lämpötila on pysähtynyt ja kuten tiedämme pitää odottaa pitempään, että voimme sanoa minne se menee ja onko se merkitsevää, mutta ainakaan noin viimeisen 10 vuoden aikana ei nopeaa lämmönnousua ole havaittu.

    ”Mutta kun se on mielestäni oleellista. Jos hiilidioksidipitoisuuden mittaukset olisivat tiheämmällä välillä, saataisimme nähdä siinä vastaavat piikit, jolloin voisimme syyn niille myöskin löytyvän kasvihuonakaasuista. Täsmällistä syytä en tässä pysty kullekin piikille antamaan, mutta mahdollisia selityksiä on esim. voimakkaat tulivuorenpurkaukset ja suuren meteorin tippuminen Maahan. En vielä myöskään tarkastanut mittaustarkkuutta noissa käyrissä, ties vaikka olisivatkin mittaustarkkuuden aiheuttamaa kohinaa.”

    Sinä edelleen sekoitat asiat. Minä halusin tietää, että mikä on se mekanismi joka säätelee lämpötilanmuutoksia. Pysäyttää nousun ja kääntää sen laskuksi?
    Samoja muutoksia näkyy eri aikaväleillä eri sarjoissa, joten joku selitys täytyy löytyä mitkä voimat pystyvät muuttamaan keskilämpötilaa 1 – 12 astetta. Suurimmat tuntuvat olevan näitä ratakulmia ja elliptisyyksiä, mutta mitä ovat muut? Hiilidioksidi voi tietysti reagoida mukana, mutta jos se vahvistaa lämpenemistä niin mikä saa aikaan viilenemisen? Miksi lämpeneminen noissa huipuissa pysähtyy?

    ”Enpä oikeastaan, kyllä se näkyy mielestäni kuukausiarvoissakin:
    http://data.giss.nasa.gov/gistemp/graphs/Fig.C.lrg.gif

    Itse käytän HadCrut sarjaa, mutta kyllähän tuon lämpötilan taittuminen asettuu tämän vuosikymmenen alkupuolelle… muistaakseni tuon joku laskeskeli Tiedepalstalla.

    Itse siis en kokenut, että olisin saanut mitään valaistusta asiaan. Olen lukenut myös tuota IPCC asiaa ja varmasti pitää johonkin kirjaankin tutustua, mutta kun asiantuntijoita kuuntelee niin epävarmuus tuntuisi olevan suurta. Viimeistään niin, että kun tutkijat tutkivat niin saavat varsin erilaisia tuloksia. Tästä hyvänä esimerkkinä vaikkapa IPCC lämpötilarekonstruktiot(viimeisimmästä versiosta) sekä hiilidioksidin vaikutus ilmaston lämpenemiseen(pakote) jossa oli linkki Kaj Luukon tekstissä.

    Tuomas Helin:

    ”Tuo pilvenmuodostukseen liittyvä albedovaikutus on suurin (ja ainoa suuri) epävarmuus tiedeyhteisössä tällä hetkellä.”

    Ihanko tosi? Ainoa suuri tuntematon tekijä? Miten suuri se on? Miten paljon se voi vaikuttaa? Miten hyvin 1980 ja 1990 lukujen skenaariot ovat ilmastomalleissa osuneet oikeaan lyhyellä aikavälillä? Alammeko siis tulevaisuudessa saamaan ilmastoennusteita kun aikaisemmin sellaisista ollaan kieltäydytty juuri sen takia, ettei tunneta mekanismeja hyvin?

    ”lobaaliin maankäyttöön on ihan yhtä vaikeata vaikuttaa kuin globaaleihin kasvihuonekaasupäästöihinkin. Vai onko esimerkiksi eurooppalaisten pitkään jatkunut huoli sademetsien hakkuusta jotenkin konkretisoitunut Borneolla tai Amazonissa? Kööpenhaminan sopimuksen solminnasta tulee varmasti vaikeata, muttei minkään globaalin maankäyttösopimuksen aikaansaaminen olisi mielestäni millään tavalla helpompaa.”

    Niin, eurooppalaiset varmasti voivat vaikuttaa euroopan maankäyttöön ei brazilian. Maankäyttöön voi vaikuttaa esim. väestösuunnittelulla sillä itse luokittelen paljon suuremmaksi ongelmaksi väestöongelman kuin ilmaston muutoksen. Samoin näen, että ilman ja veden saasteet ovat huomattavasti vakavampia ongelmia sekä halvemmin torjuttavia kuin ilmastonmuutos. Mutta toki kuulen mielelläni muitakin perustelija.

    Tykkää

  32. “Tuo pilvenmuodostukseen liittyvä albedovaikutus on suurin (ja ainoa suuri) epävarmuus tiedeyhteisössä tällä hetkellä.”

    Ihanko tosi? Ainoa suuri tuntematon tekijä? Miten suuri se on? Miten paljon se voi vaikuttaa? Miten hyvin 1980 ja 1990 lukujen skenaariot ovat ilmastomalleissa osuneet oikeaan lyhyellä aikavälillä?

    AR4:ssä esitetyn säteilypakotekuvaajan mukaan se on tämän hetken tiedoilla ainoa suuri tuntematon tekijä ja 90 % luottamusvälin laajuus näkyy täällä: http://www.greenfacts.org/en/climate-change-ar4/figtableboxes/figure-2.htm Eli -1.8 to -0.3 W/m2 ja normaalijakauman mukainen. Muille tunnetuille tekijöille epävarmuusrajat ovat huomattavasti pienempiä. En ole pätevä arvioimaan 90 % luottamusvälien (mustat janat) oikeellisuutta, joten yo. väittessäni täytyy minun nojata vain tuohon tietoon. 1980 ja 1990 lukujen skenaarioiden toteutumisesta osaa varmasti Tuukka vastata paremmin, hänen blogissaan näitä Hansenin A, B ja C -projektioita on muistaakseni käsitelty. Mitkä mielestäsi ovat ne muut suurta epävarmuutta aiheuttavat tekijät?

    Niin, eurooppalaiset varmasti voivat vaikuttaa euroopan maankäyttöön ei brazilian. Maankäyttöön voi vaikuttaa esim. väestösuunnittelulla sillä itse luokittelen paljon suuremmaksi ongelmaksi väestöongelman kuin ilmaston muutoksen. Samoin näen, että ilman ja veden saasteet ovat huomattavasti vakavampia ongelmia sekä halvemmin torjuttavia kuin ilmastonmuutos. Mutta toki kuulen mielelläni muitakin perustelija.

    Paikallisiin ympäristöongelmiin täytyy vastata paikallisesti ja globaaleihin globaalisti. Suomelle relevanteista ympäristöongelmista kertoo ympäristöministeriö sivuillaan Ympäristön tila 2008 katsauksessa. http://www.ymparisto.fi/default.asp?contentid=315698&lan=fi&clan=fi . Tehtävää vielä riittää muillakin sektoreilla, mutta Suomen ympäristön näkökulmasta kasvihuonekaasut ovat ne vakavin päästöongelma.

    Tykkää

  33. Tuomas Helin:

    Mitenkäs nuo watti luvut kääntyivät asteiksi?

    Minä olen ollut siinä käsityksessä, että Hansenin skenaarioita on jouduttu korjailemaan, että ne osuisivat havaittuihin tuloksiin. Pitänee varmaan Tuukan blogista käydä katselemassa mitä hän on siellä kirjoitellut kun nyt en ukoa muista.

    Niin kuten sanoin minusta suomen suurimpia ympäristöongelmia ovat vesistöt erityisesti Itämeri sekä pienhiukkaset. Kuten sanoin niin toistaiseksi en pidä ilmastonmuutosta(ihmisen vaikutusta) suurimpana ongelmana tai edes kärjessä.

    Tykkää

  34. Miksei kerro? 30 vuoden aikajaksoa pidetään ilmastollisesti merkitsevänä aikana aika yleisesti, joten jos tuo aika menee eikä muutosta tapahdu niin joku vaikuttaa johonkin suuntaan enemmän tai vähemmän eikö? Silloin joutuu tarkentamaan sitä, että mikä on pakotteiden vaikutukset sillä jos CO2 lisääntyy(mikä näyttää aika todennäköiseltä) niin pakoitteiden pitäisi nostaa keskilämpötilaa, jolloin joku voima laskee sitä, tai pakotteet ja CO2 eivät nosta niin paljoa).
    Eli jos kuulosti sekavalle niin yritän vielä yksinkertaisesti. Jos merkitsevä jakso 30 vuotta ei lämpötila nouse skenaarioiden mukaan on jokin tekijä erilainen kuin on arvioitu tai jotain on jäänyt puuttumaan.

    Se, että ilmakehän hiilidioksidipitoisuus jatkuvasti kasvaa ihmisen toimesta, ei tarkoita, että lämpötilan pitäisi myös nousta joka hetki. Silloin tällöin muut pakotteet voimistuvat sen verran, että lämpeneminen voi hetkellisesti pysähtyä ja jopa kääntyä viilenemiseksi. 30 vuoden jakso ilman lämpenemistä ei riitä sanomaan, että meidän tietomme pakotteista ovat pielessä. Lisäksi täytyy myös osoittaa, että emme pysty selittämään kyseistä jaksoa olemassa olevilla tiedoillamme pakotteista. Vasta sitten voimme sanoa, että joudumme tarkentamaan pakotteiden vaikutusta teorioissamme (jota kylläkin teemme jo kaiken aikaa). Tästä on hiljattain julkaistu paperi, ja löysin sen viimein (kun en muistanut missä sen näin): ”Is the climate warming or cooling?” – Easterling & Wehner (2009). Tuolta selviää se, että jatkossakin voi olla parin vuosikymmenen lämpenemättömiä, ja jopa viileneviä jaksoja. 30 vuoden jakso on tosiaan jo aika pitkä, mutta edelleen on osoitettava että pakotteissa on jotain väärin niin ettemme pysty sitä jaksoa selittämään. Pelkkä jakson olemassaolo ei vielä kerro mitään. Esimerkiksi saattaa tapahtua niin, että jollain aikavälillä on paljon tulivuorenpurkauksia sopivin aikavälein niin, että ne viilentävät ilmastoa 30 vuoden ajan. Sellaista emme pysty ennustamaan, ja silti kyseessä on pakote, jonka vaikutuksen me jo tunnemme (tietyissä rajoissa). Tässä esimerkissä 30 vuoden viilenevä jakso ei aiheuta korjauksia pakotteiden vaikutukseen teorioissamme.

    Se on totta, mutta virheitä on myös maamittauksissa sekä satelliittien mittauksia kai verrataan ja kalibroidaan sääpallojen kanssa, eikö? Toisaalta satelliitit taitavat olla ainoita tapoja kerätä oikeasti globaalilämötila tieto?

    Maamittauksien virheet eivät nähdäkseni liity tähän mitenkään, ainakin minä käsitin että kysyit nimenomaan tietyistä satelliittimittauksista. Minä en ole tähän asiaan tutustunut niin tarkasti, että osaisin tuon yleisen kommentin lisäksi muuta sanoa, paitsi että jos kalibrointiasiat niihin liittyen kiinnostaa, niin kannattaa hiukan tutkia siihen liittyviä papereita. Realiclimaten mainitsema Lockwood & Fröhlich (2008) on tässä. Sieltä löytyy viitteitä muihin papereihin, joita voi sitten etsiskellä esim. Google Scholarilla.

    Mutta missä tämä näkyy? Toistaiseksi lämpötila on pysähtynyt ja kuten tiedämme pitää odottaa pitempään, että voimme sanoa minne se menee ja onko se merkitsevää, mutta ainakaan noin viimeisen 10 vuoden aikana ei nopeaa lämmönnousua ole havaittu.

    Kuten edellä on todettu, ei se lämpötila tasaisesti aina nouse (itsekin tunnut olevan tästä samaa mieltä). Miksi sen siis pitäisi näkyä joka hetki? Lisäksi tuo 10 vuotta ei pidä paikkaansa, täältä voi katsoa, mitä lämpötilalle on tapahtunut viimeisen 10 vuoden aikana. Viiden vuoden keskiarvo on noussut noin 0.1 astetta. täältä voi katsoa vielä tarkemmin, mitä vuosien 1999 ja 2009 välillä on tapahtunut, selvää lämpötilan nousua (ehkä jopa enemmän kuin 0.1 astetta, varsinkin jos katsoo tarkasti viimeistä kymmentä vuotta, niin nousua voi olla jopa 0.2 astetta). Eli vastaus kuuluu: siellä se näkyy maapallon pintalämpötilan mittauksissa.

    Sinä edelleen sekoitat asiat. Minä halusin tietää, että mikä on se mekanismi joka säätelee lämpötilanmuutoksia. Pysäyttää nousun ja kääntää sen laskuksi?

    Minä yritin kertoa, että kasvihuonekaasut ovat osa mekanismia. Tällä hetkellä historiallisia ilmastonmuutoksia säätelevän mekanismin katsotaan olevan sellainen, että yleensä nämä ratakulmat ym. jotka mainitset, aiheuttavat alkusysäyksen, johon kasvihuonekaasut sitten reagoivat ja muut palautteet (esim. albedo) ragoivat sitten myös. Tämä sama mekanismi toimii sekä lämpenemisen, että viilenemisen suuntaan. Kun ilmasto viilenee, kasvihuonekaasujen määrä vähenee, ilmasto viilenee lisää. Historiallisessa ilmastossa ei ollut tekijöitä, jotka pitäisivät kasvihuonekaasujen pitoisuuden ”keinotekoisesti” ylhäällä kuten nykyään, joten alkulämpenemistä tai -viilenemistä seuraa tietyn suuruinen reaktio, joka sitten asettuu, ja uudet tekijät voivat sitten kääntää lämpötilakehityksen toiseen suuntaan. Lämpeneminen ei ole loputon prosessi. Jos ihmiset lopettaisivat kasvihuonekaasujen lisäämisen ilmakehään kokonaan, pitkän viiveen jälkeen lämpötila alkaisi laskea, kun ilmakehän hillidioksidipitoisuus alkaa laskea.

    Suurimmat tuntuvat olevan näitä ratakulmia ja elliptisyyksiä,…

    Milankovichin jaksot eivät ole suurimpia tekijöitä, vaan kasvihuonekaasut.

    Itse käytän HadCrut sarjaa, mutta kyllähän tuon lämpötilan taittuminen asettuu tämän vuosikymmenen alkupuolelle… muistaakseni tuon joku laskeskeli Tiedepalstalla.

    GISSin analyysi on kattavampi kuin HadCrutin (HadCrutilla on puutteita arktisilla alueilla, jossa on tapahtunut paljon lämpenemistä, ja siitä aiheutuu ero GISSin ja HadCrutin välillä). Yllä jo otin kantaa tähän. Lämpötilan ”taittuminen” on lähes kokonaan harhaa, joka aiheutuu yksittäisestä vuoden 2008 alussa olleessta poikkeuksellisen kylmästä piikistä. Kun tämä piikki otetaan mukaan vaikkapa 10 vuoden trendejä tarkastellessa, alkaa lämpötila näennäisesti ”taittumaan” sellaisessa tarkastelussa vuonna 2008 – 5 = 2003, vaikka kyse on vain yksittäisestä vuonna 2008 tapahtuneesta piikistä.

    …mutta kun asiantuntijoita kuuntelee niin epävarmuus tuntuisi olevan suurta.

    Mistä asiantuntijoista on kyse, ei kai vaan Tiedepalstan ”asiantuntijoista”?

    Tykkää

  35. … Hansenin oikeaan osuneesta ennusteesta, joka siis tehtiin jo vuonna 1988, ja edelleen natsaa

    Jos oikein ymmärrän NASA:n mittauksia, niin Hansenin ennusteet eivät natsaa. Viime vuoden lämpötilat ainakin jäivät jopa Hansenin C-skenarion alapuolelle. Gistemp

    Tykkää

  36. Tarkoitatko siis vuoden 2008 hetkellisiä lämpötiloja? Nämä ennusteethan tehdään pitemmän ajan keskiarvoja vasten.

    Tykkää

  37. Ari Jokimäki:

    Olen samaa mieltä, että lämpötila ei tietenkään nouse koko aikaa ja varsinkin yksittäisiä heittoja puoleen ja toiseen tapahtuu. Ilmastoa tulee seurata pitemmällä välillä, jotta kuvaa saadaan piirrettyä.
    Pitän itse IPCCn AR4 2007 nyt tällaisena keskiarvona ja sitä seuraan kun vertaan kokonaisuuteen. Tiedostan kuitenkin myös ne tulokset jotka menevät noiden ilmoitettujen vaihteluvälien ulkopuolelle.

    Kuitenkin viimeinen 10 vuotta ei riitä vielä oikeiden johtopäätösten tekoon vain ainoastaan spekulointiin, mutta kun tämä aika kuluu hitaasti ja tuloksia tulee sitä mukaa niin spekulaatioita sitä helposti haluaa tehdä.

    Jos ”arvioitu” viileneminen jatkuu pidempään niin silloin minusta kuitenkin periaatteita pitää miettiä nimittäin IPCCn AR 4 raportin pakotteet eivät kuitenkaan minun käsityksen mukaan kestä kauhean pitkään sillä CO2 nousee edelleen varsin nopeaa tahtia.

    Niin minua edelleen todella häiritsee se, että kunnollisia arvioita virherajoineen ei ole kuin auringosta… samoin itse en ainakaan ole löytänyt selkeitä selityksiä miten luonnon omat mekanismit muuttavat useita asteita tai asteen kymmenyksiä keskilämpötilaa kun IPCC AR4 listaa vain marginaalisen vaikutuksen auringolle…

    Toki meteoriitit ja tulivuoret tekevät sitten niitä erittäin radikaaleja muutoksia ilmastoon kun sellainen suuri katastrofi tapahtuu, mutta ne ovat sitten todella rajuja… käsittääkseni suurimmat sukupuuttoaallot ovat yleensä osuneet tällaisiin kohtiin. Joskin muutokset taitavat niissä olla useita asteita tai jopa vieläkin enemmän…

    ”Kuten edellä on todettu, ei se lämpötila tasaisesti aina nouse (itsekin tunnut olevan tästä samaa mieltä). Miksi sen siis pitäisi näkyä joka hetki? Lisäksi tuo 10 vuotta ei pidä paikkaansa, täältä voi katsoa, mitä lämpötilalle on tapahtunut viimeisen 10 vuoden aikana. Viiden vuoden keskiarvo on noussut noin 0.1 astetta. täältä voi katsoa vielä tarkemmin, mitä vuosien 1999 ja 2009 välillä on tapahtunut, selvää lämpötilan nousua (ehkä jopa enemmän kuin 0.1 astetta, varsinkin jos katsoo tarkasti viimeistä kymmentä vuotta, niin nousua voi olla jopa 0.2 astetta). Eli vastaus kuuluu: siellä se näkyy maapallon pintalämpötilan mittauksissa.”

    Minä en seuraa GISS temppiä sillä käytän Hadcrut sarjaa… minusta (oma mielipide parempi) sekä IPCCn valinta. Pysytään siinä sillä argumentointi noiden paremmuudesta en pysty tieteellisellä tasolla käymään, mutta aika paljon painoa on laitettu Hadleyn tekemälle ja se on minulle riittävä peruste seurata sitä. Joskin lämpötilan taittuminen näkyy myös GISS datassa, kun käytetään liukuvaa arvoa. Jos katsotaan 2000-luvun arvoja niin ne ovat GISS aika tasan(ei siis 1999 mukana) tai Hadleylla hiukan laskeva…

    Näkee sen tuosta sinun sarjasta GISSltäkin, että kohti 2009 vuotta trendi näyttää kääntyvälle… koko 10 vuotis kausi on mielenkiintoista nähdä kun 2000 – 2009 tai vaihtoehtoisesti 2001 – 2010 on valmis. Nousua tuskin edes GISSlle tulee merkittävästi.

    ”Minä yritin kertoa, että kasvihuonekaasut ovat osa mekanismia. Tällä hetkellä historiallisia ilmastonmuutoksia säätelevän mekanismin katsotaan olevan sellainen, että yleensä nämä ratakul…”
    Kyllä olen aivan samaa mieltä, mutta tämä ei vastaa kysymykseen mikä saa lämpötilat muuttamaan suuntaa(eikä tulivuoret ja meteoriitit tätä voi selittää käsittääkseni). Jos kasvihuonekaasut vain vaihvistavat lämpenemistä niin mikä kääntää trendin päinvastaiseksi ja jne. Minä en ole löytänyt tieteellistä selitystä tälle ja itse olen siinä uskossa, että se on tieteessä aika auki. Toki muutamia tekijöitä tunnetaan kuten nämä isot syklit… onko sinulla parempaa tietoa tästä?

    ”Milankovichin jaksot eivät ole suurimpia tekijöitä, vaan kasvihuonekaasut.”
    Joku tekijä kumoaa niidenkin vaikutuksen ja saa prosessin päin vastaiseksi?

    ”GISSin analyysi on kattavampi kuin HadCrutin (HadCrutilla on puutteita arktisilla alueilla, jossa on tapahtunut paljon l…”
    Minusta riittävät perustelut valita Hadcrut joten tästä turha väitellä… mutta myös GISS näyttää samaa trendiä vähän korkeammalla.

    ”Mistä asiantuntijoista on kyse, ei kai vaan Tiedepalstan “asiantuntijoista”?”
    IPCCn AR 4 2007 raportti.

    ”Täällä asiaa Hansenin oikeaan osuneesta ennusteesta, joka siis tehtiin jo vuonna 1988, ja edelleen natsaa. Eikä ole korjattu matkan varrella, sehän on helppo tarkistaa alkuperäisestä paperista.”
    Tämä selvitys on minusta epäselvä. Kuten sanoin vertaan ennustusta Hadcrut sarjaan ja käsittääkseni se on jäljessä Hansenia. Samoin hänen ennustamansa CO2 luvut eroavat(eikö noin sano tuo web site:kin?) nykyisistä mitatuista. Siis edelleen tästä pitäisi käydä selkeästi mitä olivat alkuarvot ja mikä oli skenaario virherajoineen. Mikä on todellisuus mitattuna… Tuo ei minusta onnistunut valoittamaan kokonaisuutta siten, että näin nopeasti siitä näkisi Hansenin skenaarioin olevan oikeassa. Itseasiassa sain käsityksen, että se oli väärässä… yritän lukea tuota ajan kanssa.

    Tykkää

  38. Ari Jokimäki:

    Luin edelleen tuota siteä jota olen kyllä lukenut paljon aiemminkin, mutta tuo ei valota asiaa. Yksi tärkeä asia on kuitenkin, että jos katsotaan Hansenin ennustusta niin minust asitä pitää verrata IPCCn käyttämään lämpötila käyrään ei Hansenin omaan. Toiseksi tekijät pitäisi selkeästi eroitella ja kertoa, että miten ne suhtautuvat skenaariossa ja mitä on mitattu todellisuudessa…

    Myönnän kuitenkin sen, että lyhyellä aikavälillä eivät toki tee oikeutta skenaarioille, jotka arvioivat pitkää aikaväliä tai jopa 100 vuotta, mutta jollain tavoin noita pitää tietysti arvioida lyhyelläkin välillä…

    Tykkää

  39. Ari Jokimäki:

    Noista lämpötiloista, kun ehdotit tuota GISS. Niin en kerennyt aiemmin laittaa linkkejä, mutta miksei puhuta näistä:

    tai

    Näistä voimme varsin perustellusti päätyä tulemaan, että lämpötila on 2000-luvulla laskenut. Toisaalta kun kokonaisuutta katsotaan niin olipa mikä tahansa sarja käytössä ei 2000-luvulla ole ollut merkittävää lämmönnousua kun kokonaisuutta katsotaan.

    Minusta on kyllä aavistuksen epärehellistä sanoa, että lämpötilojen tasaantuminen tai lasku olisi hetkellinen 2008 vuoden alun ilmiö. Sehän tasoittuu pois käyristä vuoden keskiarvoissa tai 5 vuoden keskiarvoissa. Vaikka katsoisit kuukauden keskiarvoja ja niin pystyyhän sen helposti ymmärtämään, ettei lämpötiloja katsota piikkien takia, eikö?

    Tykkää

  40. Mikähän tässä nyt on? Yritän kommentoida, mutta tulee vain ”discarded”. Onkohan kommenttini muotoilussa jotain häikkää… No, täytyy yrittää myöhemmin.

    Tykkää

  41. Vastaan muutamaan juttuun nyt, loppuihin myöhemmin.

    Jos “arvioitu” viileneminen jatkuu pidempään niin silloin minusta kuitenkin periaatteita pitää miettiä nimittäin IPCCn AR 4 raportin pakotteet eivät kuitenkaan minun käsityksen mukaan kestä kauhean pitkään sillä CO2 nousee edelleen varsin nopeaa tahtia.

    Periaatteita mietitään kaiken aikaa. Ilmastotieteestä ilmestyy jatkuvasti isot läjät uusia tutkimuspapereita, ja pakotteita tarkennellaan koko ajan. Meillähän on kuitenkin selitys ”viilenemiselle” (La Nina). Noin yleisellä tasolla minulle näyttäisi siltä, että pitäisi tapahtua selittämätöntä viilenemistä, ennenkuin asiaa pitäisi sen kummemmin ihmetellä. Mitä tulee taas tuohon IPCC AR4:ään, niin sehän on vain yksi väliraportti asiasta, en pitäisi siellä olevien ennustusten mahdollista pettämistä kovin maata mullistavana, mutta toki tutkimisen arvoisena asiana.

    Niin minua edelleen todella häiritsee se, että kunnollisia arvioita virherajoineen ei ole kuin auringosta…

    Mistähän tämä väite on peräisin? Kyllähän virherajoja on tapana antaa alan papereissa. Vilkaisin myös IPCC AR4 WG1 raporttia, ja kyllä siellä näyttäisi olevan rutkasti virherajoja. Katso esim. ”Technical Summary”, kaikille oleellisille luvuille on ilmoitettu virherajat (esim. kaikkien aerosolien säteilypakote on ilmoitettu olevan -0,5 +/- 0,4 W/(m^2)).

    samoin itse en ainakaan ole löytänyt selkeitä selityksiä miten luonnon omat mekanismit muuttavat useita asteita tai asteen kymmenyksiä keskilämpötilaa kun IPCC AR4 listaa vain marginaalisen vaikutuksen auringolle…

    Tuo marginaalinen vaikutus lienee tämän hetken tilanteen mukaan, siihenhän vaikuttaa ne Milankovichin jaksot. Ja muista, että kaikkiin lämpötilanmuutoksiin liittyy myös palautekytkennät.

    Minä en seuraa GISS temppiä sillä käytän Hadcrut sarjaa…

    HadCrut3 on myös nousussa viimeisen 10 vuoden aikavälillä, nousua noin 0.1 astetta. Samaten UAH ja RSS ovat GISSin suurusluokkaa olevassa nousussa.
    Täällä käyrät.

    Tykkää

  42. Meillähän on kuitenkin selitys “viilenemiselle” (La Nina).

    Myös Auringon hiipuminen viilentää jonkin verran, ei tosin niin paljon kuin monet haluaisivat. La Nina ja Aurinko samanaikaisesti, niin kyllähän se jossain näkyy. Tämä ihan vain päättelyä.

    Aasia ruskeasta pilvestä puhutaan, mutta onko tutkittu, mikä sen vaikutus ilmastoon on?

    Tykkää

  43. Tässä raportissa on luultavasti kaikki perustiedot, mitä ruskeista pilvistä tiedetään. Näyttäisivät ehdottavan kokonaisuutena negatiivista säteilypakotetta, kuten muillekin aerosoleille.

    Tykkää

  44. Minä en seuraa GISS temppiä sillä käytän Hadcrut sarjaa… minusta (oma mielipide parempi) sekä IPCCn valinta. Pysytään siinä sillä argumentointi noiden paremmuudesta en pysty tieteellisellä tasolla käymään, mutta aika paljon painoa on laitettu Hadleyn tekemälle ja se on minulle riittävä peruste seurata sitä.

    Tässä pari linkkiä asiaan liittyen:

    – Hadley Centren oma vastaus kysymykseen ”What are the differences between HadCRUT3, GISS and NCDC global temperature analyses?”
    http://hadobs.metoffice.com/indicators/index.html
    (Huomaa, että tuolla sivulla on myös linkki sivulle, jossa vastataan kysymykseen ”Have global temperatures been falling since 1998?”: http://www.metoffice.gov.uk/corporate/pressoffice/2008/pr20080923c.html)

    – Taminon kirjoitus asiasta, paljon mielenkiintoista perusasiaa:
    http://tamino.wordpress.com/2008/01/24/giss-ncdc-hadcru/

    – Pohjoisnavan vaikutus GISSin lämpötiloihin:
    http://data.giss.nasa.gov/gistemp/graphs/ArcticEffect.pdf

    Kyllä olen aivan samaa mieltä, mutta tämä ei vastaa kysymykseen mikä saa lämpötilat muuttamaan suuntaa(eikä tulivuoret ja meteoriitit tätä voi selittää käsittääkseni). Jos kasvihuonekaasut vain vaihvistavat lämpenemistä niin mikä kääntää trendin päinvastaiseksi ja jne.

    Minähän jo sanoin, että sama mekanismi toimii sekä lämpenemisen, että viilenemisen suuntaan. Kun joku pakote (vaikkapa Milnkovichin jaksot) aiheuttaa lämpenemisen alkamisen, siitä aiheutuu tietty määrä lampenemistä sekä alkuperäisen syyn että palautekytkentöjen johdosta. Kun tuo lämpenemisen määrä on saavutettu, eikä enää ole uusia pakotteita lämmittämässä ilmastoa lisää, saattaa esim. nuo Milankovichin jaksot kääntyä viilentävään suuntaan. Nyt tapahtuu viilenemistä alkuperäisen aiheuttajan ja palautekytkentöjen verran. Tässä täytyy huomata, että normaalissa luonnollisessa vaihtelussa (siis kun ihmisen vaikutusta ei ole) lämpötila säätelee hiilidioksidin määrää ilmakehässä; kun lämpenee, hiilidioksidipitoisuus nousee ja aiheuttaa lisää lämpenemistä; kun viilenee, hiilidioksidipitoisuus laskee ja viilentää lisää. Monet muutkin palautekytkennät tuppaavat olemaan sellaisia, että ne vahvistavat lämpötilan muuttumista. Esim. kun ilmasto viilenee, Maapallon lumi- ja jääpeite kasvaa, kasvattaen albedoa, joka taas aiheuttaa lisää viilenemistä. Kun ilmasto lämpenee, lumi ja jää sulaa, albedo pienenee, ilmasto lämpenee lisää. Lisäksi kannattaa pitää mielessä tuota Vostokin jääkairanäytteen käyriä katsellessa, että vaikka siinä näyttää olevan ”nopeita” piikkejä, käyrien aikaskaala on sellainen, että ne silti ovat todellisuudessa melko hitaita muutoksia.

    Joku tekijä kumoaa niidenkin vaikutuksen ja saa prosessin päin vastaiseksi?

    Niiden oma vaikutus heikkenee. Alkuperäiseen ”lämmityssykäykseen” ilmasto reagoi tietyllä lämpenemisen määrällä (tätä on ilmastoherkkyys). Lämpeneminen ei ole loputonta. Kuten yllä selitin, jonkun tekijän kääntyessä viilenevään suuntaan, myös kasvihuonekaasut alkavat reagoida siihen lisäten viilenemistä.

    IPCCn AR 4 2007 raportti.

    Saisiko vielä esimerkin ”suuresta epävarmuudesta”?

    Tämä selvitys on minusta epäselvä. Kuten sanoin vertaan ennustusta Hadcrut sarjaan ja käsittääkseni se on jäljessä Hansenia.

    Kun vertaat HadCrut-sarjaan, huomioit varmaan nuo asiat mistä yllä linkittämäni Tamino puhuu, kuten esim korjaat sen 0,1 asteen offsetin, joka HadCrutin sarjassa on GISSin sarjaan verrattuna. Hansenilla varmaankin oli GISSin sarja mielessään, kun hän GISSin parissa touhuilee.

    Samoin hänen ennustamansa CO2 luvut eroavat(eikö noin sano tuo web site:kin?) nykyisistä mitatuista.

    Onko se jotenkin paha juttu? Aika vaikea ennustaa, miten ihmiskunnan hiilidioksipäästöt kehittyvät tarkalleen. Ja siellähän sanotaan, että jos Hansenin 5-10 % yliarvio korjataan, ennustus muuttuu vieläkin tarkemmaksi.

    Tuo ei minusta onnistunut valoittamaan kokonaisuutta siten, että näin nopeasti siitä näkisi Hansenin skenaarioin olevan oikeassa. Itseasiassa sain käsityksen, että se oli väärässä…

    Kaikki ennustukset menevät pieleen ennemmin tai myöhemmin. Minun mielestäni tuo Hansenin ennustus on ihmeellisen tarkka, kun huomioi että se on tehty 20 vuotta sitten alalla, joka vielä kehittyy huimaa vauhtia.

    Yksi tärkeä asia on kuitenkin, että jos katsotaan Hansenin ennustusta niin minust asitä pitää verrata IPCCn käyttämään lämpötila käyrään ei Hansenin omaan.

    Siitä vaan, mutta muista aina kun käsittelet lämpötila-anomalioita, että niissä on usein eri vertailujakso, jonka perusteella poikkeama-arvo on laskettu. Eli sinun täytyy tietää kunkin anomaliakäyrän pohjana käytetty keskiarvo, ennenkuin voit vertailla niitä keskenään.

    Näistä voimme varsin perustellusti päätyä tulemaan, että lämpötila on 2000-luvulla laskenut. Toisaalta kun kokonaisuutta katsotaan niin olipa mikä tahansa sarja käytössä ei 2000-luvulla ole ollut merkittävää lämmönnousua kun kokonaisuutta katsotaan.

    Yksi (mielestäni hyvä) vaihtoehto on unohtaa kokonaan nuo kuukausi- vuosi- ja 5-vuotiskeskiarvot, ja keskittyä sellaisiin kuvaajiin, jotka ovat oikeasti ilmaston kannalta merkitseviä. Tässä viime vuonna tehty analyysi asiasta (kts. mm. kuva 1):
    http://www.aussmc.org/documents/waiting-for-global-cooling.pdf

    Huomaa lisäksi, että tämä analyysi on tehty juuri ennenkuin vuoden 2008 kylmä piikki pääsi vaikuttamaan asiaan, joten on mielenkiintoista havaita, että heidän analyysissään ei näy oikeastaan ollenkaan viilenemistä 2000-luvulla edes yhden vuoden keskiarvoissa (kuva 4). Tästä näemme, kuinka valtavan suuri merkitys sillä vuoden 2008 kylmällä piikillä on lyhyen ajan keskiarvoihin.

    Minusta on kyllä aavistuksen epärehellistä sanoa, että lämpötilojen tasaantuminen tai lasku olisi hetkellinen 2008 vuoden alun ilmiö. Sehän tasoittuu pois käyristä vuoden keskiarvoissa tai 5 vuoden keskiarvoissa. Vaikka katsoisit kuukauden keskiarvoja ja niin pystyyhän sen helposti ymmärtämään, ettei lämpötiloja katsota piikkien takia, eikö?

    Itse piikki tasoittuu, mutta siinähän se pointti juuri onkin; piikki nimenomaan tasoittuu pitemmälle aikavälille. Yllä juuri näimme, miltä 2000-luku näytti ilman sitä piikkiä. Näimme myös miltä tilanne näyttää pidemmän ajan keskiarvoissa, ei pienintäkään heilahdusta alaspäin. Ja se oli sinun aiemmat sanomisesi, jotka ohjasivat minut katsomaan lyhyemmän ajan käyriä, kun ehdotit että pidemmän ajan keskiarvon kuvaajissa näkyvä laskeva trendi voisi tarkoittaa että jopa koko 2000-luku on ollut laskevaa. Tahdoin vain osoittaa ettei näin ole, ja se onnistuu vain katsomalla lyhyemmän ajan keskiarvoja, vaikkei niillä varsinaisesti ilmaston kannalta olekaan merkitystä.

    Tykkää

  45. Kiitos ruskean pilven raportista. Tosiaan ihme olisi, ellei sillä olisi mitään vaikutusta. Näkyy paljain silmin avaruudestakin, kuten tässä olevasta kuvasta näkyy. En tunne pilven syntyhistoriaa, mutta Aasian kasvuvauhdin huomioon ottaen, pilven voi olettaa kasvaneen vuosi vuodelta. Samaan aikaan, kun lämpötilan nousu on loiventunut. Sattumaa?

    Tykkää

  46. Pahoittelen, ettei minulla taas ole ollut aikaa kirjoitella, mutta nyt yritän vastata osaan noista jutuista.

    Ari Jokimäki:

    Olen ollut siinä käsityksessä, että La Nina ei ole ollut erityisen voimakas viime aikoina, eikä selittäisi 2000-luvun lämpötila kehitystä, mutta toki voin olla väärässä. Onko sinulla lähdettä noihin la nina/el ninjo vuosi tilastoihin ja siihen miten voimakkaita ne ovat olleet eri vuosina?

    Niin no AR4 voi olla jossain asioissa väärässä, mutta kaipa se olisi varsin merkittävää, että jos pitempiaikainen lämpötilan lasku tai tasaannus ilmenee. Vaikka skenaariot eivät niitä suoraan pois sulje niin ainakaan niitä ei ole kovinkaan selvästi tuotu esiin. Siis mahdollisuutta, että ei lämpene. Ja jos pitempi aikaisesti jäädään lämpenemistrendistä jälkeen on myös suurempi todennäköisyys sille, että lämpeneminen ei ole niin suurta kuin on ennustettu… vai?

    Viittaan virherajoilla siihe, ettei ne riitä selittämään proxyrekonstruktioiden esittämiä lämpötilavaihteluita… tälläisen käsityksen ainakin itse saan.

    Ne palautekytkennät ovatkin sitten se suurin kysymysmerkki, että miten ne toimivat ja mikä on kokoluokka. Kun katsoo tutkimuksia niin varsin suurella haarukalla ampuvat niin Mann kuin muutkin. Puhumattakaan siitä, että eri tutkijat/ryhmät saavat myös aika erilaisia tuloksia.

    Lämpötila on käsittääkseni tasalla tai hieman laskussa 2000-luvun datassa. Toki 2000-luvun dataan en laske 1998 tai 1999 vuotta. 10 – vuotis kausi siis tulee täyteen perioodista riippuen joko 2000 – 2009 tai 2001 – 2010. Enkä kyllä näkisi, että kyse olisi yhdestä vuodesta tai kuukausista vaan varsin tasaisesti vuoden 2004 tienoilta on nuo lämpötilat tulleet alas.

    Ekan kappaleen vastauksesi ei itseasiassa vastannut siihen mitä sanoin, kun totesin seuraavani IPCCn käyttämää lämpötila käyrää. Minusta se on hyvä, mutta sama trendi toki löytyy GISStä.
    Muuten linkit olivat hyviä… kiitoksia. Joskin osaan olen jo aikaisemmin tutustunut.

    Puhut mekanismista, mutta kun minä en siitä milankosevitsin syklistä puhunut vaan niistä välillä olevista muutoksista. Varsin suuria… löytyy niitä lyhyemmistäkin data sarjoista.
    Eli kuvaat tuota 12 asteen välin muutosta, joka on pitkä, mutta entäpä lyhyet ja ”pienet” muutaman asteen puoleen ja toiseen?
    Kuten sanoin ”lyhyemmistä” aikasarjoistakin niitä löytyy…

    Puhuit noista tekijöistä ,mutta niitä en ole löytänyt, eli mitkä kumoavat sen hiilidioksidin jos se on niin voimakas? olkoompa sitten 100, 1000 tai 5000 vuotta lämpötilan muutoksen nopeus, mutta jos se tapahtuu isojen syklien välillä ja co2 joko laskee tai nousee niin mikä on niin voimakas ohjain joka voi vaikuttaa…itse en siis ole tätä ymmärtänyt ja tähän kaipaisin paljonkin lisä infoa. AR4 sitä ei anna… ehkäpä noista kirjoista. Kuitenkin minusta tuo vaikuttaa sille, että jotain puuttuu IPCCn listaamista tekijöistä(luonnon)…

    ”Saisiko vielä esimerkin “suuresta epävarmuudesta”?”
    AR4 skenaario haarukka miten paljon ilmasto lämpenee seuraavan 100 vuoden aikana. Ulkomuistista 1.5 – 5 astetta. Haarukka hurja jos verrataan vaikkapa nyt mahdollisesti ihmisen aiheuttamaan lämpenemiseen n. 0.5 astetta sitten 1960-luvun.

    Jos Hansen ennustaa väärin co2 kehityksen niin silloin sen vaikutus lämpötilaankin on väärin jossain suhteessa… tämä oli pointtini.

    loppuihin joudun vastailemaan myöhemmin. Suuret kiitokset linkeistä… lueskelen niitä kokoajan.

    Tykkää

  47. Olen ollut siinä käsityksessä, että La Nina ei ole ollut erityisen voimakas viime aikoina, eikä selittäisi 2000-luvun lämpötila kehitystä, mutta toki voin olla väärässä. Onko sinulla lähdettä noihin la nina/el ninjo vuosi tilastoihin ja siihen miten voimakkaita ne ovat olleet eri vuosina?

    Tässä pari uutisjuttua jotka sattuivat googleen ylimmäksi:

    http://www.voanews.com/english/archive/2007-10/2007-10-31-voa60.cfm?moddate=2007-10-31
    ”The World Meteorological Organization says the La Niña weather event is under way across the central and eastern equatorial Pacific and these conditions are expected to continue through the first quarter of 2008.”

    http://www.sciencedaily.com/releases/2008/01/080114085128.htm
    ”With winter gearing up, a moderate La Niña is hitting its peak. And we are just beginning to see the full effects of this oceanographic phenomenon, as La Niña episodes are typically strongest in January.”

    ”La Nina episodit ovat tyypillisesti voimakkaimmillaan tammikuussa”. Se kylmin piikki vuonna 2008 muuten osui tammikuulle.

    Tässä on joku seurantamesta:
    http://sealevel.jpl.nasa.gov/elnino/

    Tykkää

  48. Niin no AR4 voi olla jossain asioissa väärässä, mutta kaipa se olisi varsin merkittävää, että jos pitempiaikainen lämpötilan lasku tai tasaannus ilmenee. Vaikka skenaariot eivät niitä suoraan pois sulje niin ainakaan niitä ei ole kovinkaan selvästi tuotu esiin. Siis mahdollisuutta, että ei lämpene.

    Katsopa IPCC AR4:stä luku 10 ja sieltä kuva 10.5. Minun mielestäni sieltä käy varsin selvästi ilmi, että joskus voi viiletäkin vähän aikaa taustalla olevan pitempiaikaisen lämpenemistrendin ympärillä.

    Ja jos pitempi aikaisesti jäädään lämpenemistrendistä jälkeen on myös suurempi todennäköisyys sille, että lämpeneminen ei ole niin suurta kuin on ennustettu… vai?

    Ei. Nämä lyhytaikaiset lämpötilan heilahtelut ovat eri asia kuin taustalla oleva pitkäaikainen lämpenemistrendi. Yllämainitut IPCC AR4:n kuvat näyttävät myös, ettei se trendi taustalla muutu niistä lyhytaikaisista vaihteluista. Vilkaise myös aiemmin linkittämäni Easterling & Wehner (2009) kuvat lopusta; siellä on yksi kuva, jossa kuvataan kehitystä vuosien 2000 ja 2100 välillä. Kuten huomaat, sielläkin taustalla oleva trendi etenee tasaisesti, vaikka siinä on voimakkaita lyhytaikaisia vaihteluita.

    Viittaan virherajoilla siihe, ettei ne riitä selittämään proxyrekonstruktioiden esittämiä lämpötilavaihteluita… tälläisen käsityksen ainakin itse saan.

    Mistä sinä sen käsityksen saat? Oliko tämä siis vastaus siihen, kun kommentoin väittämääsi, että kunnollisia arvioita virherajoineen ei muka ole kuin auringosta?

    Ne palautekytkennät ovatkin sitten se suurin kysymysmerkki, että miten ne toimivat ja mikä on kokoluokka. Kun katsoo tutkimuksia niin varsin suurella haarukalla ampuvat niin Mann kuin muutkin.

    Mann on yleensä profiloitunut lämpötilan rekonstruktioihin, joka on vain yksi lämpötilan mittausmenetelmä, mutta saattaahan se olee, että Mann on myös palautekytkentöjä tutkinut. Missä tutkimuksessa hän on niin tehnyt?

    Puhumattakaan siitä, että eri tutkijat/ryhmät saavat myös aika erilaisia tuloksia.

    Käytännössä kaikilla tieteenaloilla tutkijat toimivat tunnetun ja tuntemattoman välimaastossa. Siksi myös tulokset ovat monesti erilaisia. Se ei tarkoita sitä, että meillä on kaikki täysin pimennossa palautekytkentöihin liittyen.

    Otetaanpa esimerkiksi hiilidioksidin lämpösäteilyn pidätyskyky. Sitä alettiin tutkia jo 1800-luvun puolivälissä. Ensimmäiseksi selvisi pääasiassa se, että hiilidioksidi kykenee pidättämään lämpösäteilyä. Tutkimukset jatkuivat, ja joskus 1900-luvun puolivälin tienoilla selvisi, että molekyylien törmäykset vahvistavat hiilidioksidin lämpösäteilyn pidätyskykyä merkittävästi. Nykyään ei enää paljoa uusia laboratoriotutkimuksia asiasta julkaista, vain pientä hienoviilausta sinne tänne. Nykyään tutkitaan satelliittien, yms. avulla miten hiilidioksidin lämpösäteilyn pidätyskyky toimii ilmakehässä. Kaikissa näissä vaiheissa on varmasti ollut paljon toisistaan poikkeavia tuloksia, mutta laitapa eri tutkijaryhmiä tänä päivänä laboratorioon tutkimaan sitä, pidättääkö esim. 400 ppm hiilidioksidia ilmaseoksessa lämpösäteilyä, niin luulenpa että tulokset ovat lähes täysin identtiset.

    Tieteen luonteen takia tieteessä tulee aina esiintymään aika erilaisia tuloksia. Se ei kuitenkaan tarkoita sitä että yleisesti kaikki tiede on täysin väärässä, vaan jos kritiikkiä haluaa esittää, niin se pitäisi kohdistaa konkreettisiin asioihin tuollaisten yleisluontoisten vastalauseiden sijasta.

    Tykkää

  49. Tässä oli Arilla hyviä kommentteja tieteen tavasta toimia. Itseäni hämmentää usein, miten yleisesti ilmastokeskustelussa vedotaan tutkijoiden mielipiteisiin. Eihän varsinkaan luonnontieteessä olla mitään mieltä, tulokset ovat mitä ovat ja sillä siisti. Mutta näyttäähän se raflaavalta, kun Inhofe ja kumppanit esittää miten monta ”huipputiedemiestä” on eri mieltä asioista. Minun käsittääkseni tieteestä voi mitä mieltä hyvänsä, mutta jos ei pysty esittämään vallitsevia teorioita korjaavaa tai kumoavaa tutkimusta, ei mielipiteellä ole mitään merkitystä. Sama kuin huutaisi ulkona pihalla, että Aurinko nousee lännestä. Tieto ja mielipiteet menevät sujuvasti sekaisin julkisessa keskustelussa.

    Osaatko Ari sanoa, mikä merkitys tiedeyhteisössä yleensä on toisen tieteenalan edustajien kannanotoilla? Jos nyt vaikka astronomi ottaa kantaa geenitutkimuksen kysymyksiin. Etenkin geologit näyttävät olevan innokkaita kommentoimaan ilmakehätutkimusta, joka kuuluu fysiikan alaisuuteen. Onko riittävää kompetenssia?

    Tykkää

  50. Ekan kappaleen vastauksesi ei itseasiassa vastannut siihen mitä sanoin, kun totesin seuraavani IPCCn käyttämää lämpötila käyrää.

    Halusin vain tarjota taustatietoa asiaan, en sen kummemmin vastata mihinkään. Jos sinä et halua huomioida GISSiä, niin ei se minua sen kummemmin haittaa.

    Puhut mekanismista, mutta kun minä en siitä milankosevitsin syklistä puhunut vaan niistä välillä olevista muutoksista.

    Miksi ne eivät mielestäsi voi olla Milankovichin jaksojen aloittamia?

    Puhuit noista tekijöistä ,mutta niitä en ole löytänyt, eli mitkä kumoavat sen hiilidioksidin jos se on niin voimakas?

    Kuten jo aiemmin yritin sanoa, niin hiilidioksidin vaikutus on rajallinen. Esimerkkitilanne voisi edetä yksinkertaistaen näin:

    – Milankovichin jaksot ajoittuvat niin, että niiden vaikutus alkaa hiukan lämmittää Maapalloa.
    – Lämpenemisen seurauksena ilmakehän hiilidioksidipitoisuus nousee.
    – Ilmakehän hiilidioksidipitoisuuden nousun seurauksena lämpötila nousee lisää, ja Milankovichin jaksotkin ovat vielä lämmittävässä asennossa.
    – Lisälämpenemisen seurauksena myös muut palautekytkennät (esim. albedon muuttuminen) alkavat vaikuttaa.
    – Ilmasto lämpenee lisää palautekytkentöjen ansiosta.
    – Jossain vaiheessa Milankovichin jaksot kääntyvät viilentävään suuntaan.
    – Jossain vaiheessa alkuperäisen lämpenemisen aiheuttamien palautekytkentöjen, myös hiilidioksidin lämmintä lisäävä vaikutus loppuu. Ilmakehän hiilidioksidipitoisuus kuitenkin on edelleen korkea.
    – Milankovichin jaksojen viilentävään vaikutus viilentää maapallon lämpötilaa hiukan.
    – Viilentyminen alkaa vähentämään ilmakehän hiilidioksidipitoisuutta.
    – Hiilidioksidin väheneminen viilentää ilmastoa lisää.
    – Lisäviilenemisen seurauksena myös muut palautekytkennät (esim. albedon muuttuminen) alkavat vaikuttaa.
    – Ilmasto viilenee lisää palautekytkentöjen ansiosta.
    – Jossain vaiheessa alkuperäisen viilenemisen aiheuttamien palautekytkentöjen, myös hiilidioksidin viileää lisäävä vaikutus loppuu.
    – Milankovichin jaksot ajoittuvat niin, että niiden vaikutus alkaa hiukan lämmittää Maapalloa.
    Jne.

    Huomaa kuitenkin, että Milankovichin jaksoja on erilaisia, joten niiden vaikutusaika ja -määrä vaihtelee. Niiden lisäksi on muitakin muinaisiin ilmastonmuutoksiin vaikuttaneita tekijöitä, kuten auringon aktiivisuus. Jotkut yksittäiset ilmastonmuutokset voivat sitten aiheutua esim. suurten meteorien tippumisesta, tai ehkä jostain massiivisista tulivuorenpurkauksista (tai niiden sarjoista).

    Jos Hansen ennustaa väärin co2 kehityksen niin silloin sen vaikutus lämpötilaankin on väärin jossain suhteessa… tämä oli pointtini.

    Enkös minä juuri viimeksi huomauttanut, että jos Hansen olisi arvioinut hiilidioksidin kehityksen oikein, niin lämpötilaennustus olisi ollut vielä lähempänä totuutta…

    Tykkää

  51. Osaatko Ari sanoa, mikä merkitys tiedeyhteisössä yleensä on toisen tieteenalan edustajien kannanotoilla?

    Tämä on yllättävän moniuloitteinen kysymys. Ensinnäkin on todettava, että jos todellakin puhutaan vain kannanotoista, niin silloin merkitystä ei periaatteessa pitäisi olla ollenkaan. Tiedeyhteisössä merkitystä on julkaistuilla tutkimuksilla, mutta myös niiden esiin tuomisella. Eli toisen tieteenalan edustaja voi vaikuttaa epäsuorasti tuomalla joitain asioita esille, jotka eivät ehkä muuten saisi niin paljon mainosta. Mutta tämän vaikutusmekanismin kokonaisvaikutus lienee mitätön.

    Paras tapa toisen tieteenalan tekijän vaikuttaa johnokin toiseen tieteenalaan on julkaista siihen alaan liittyvä tutkimus. Tähän minun on vaikea sanoa varmasti mikä merkitys sillä on, mutta voin sanoa ainakin sen, että tiedeyhteisö suhtautuu oman tieteenalan ulkopuolisten julkaisemiin tutkimuksiin hyvin myönteisesti (tämä vaikutelma perustuu omaan kokemukseen julkaistuani harrastelijana tutkimuksen tähtitieteen alalla).

    Jos ulkopuolinen yrittää vaikuttaa johonkin tieteenalaan kannaotoilla, jotka eivät ole missään mielessä rakentavia (kuten ilmastotieteeseen liittyen paljon tapahtuu, viittaan siis näihin kaikenlaisiin ilmastotieteilijöihin kohdistuviin huijaus- ym. syytöksiin), niin silloin merkitys on tieteen suhteen negatiivinen, siis siten, että tiedeyhteisö suhtautuu kannanottojen esittäjään sen jälkeen hylkivästi, eikä kannaottojen esittäjä näin ollen pääse vaikuttamaan asian tieteelliseen sisältöön. Huomaa kuitenkin, että tämänkaltainen tilanne ei rajoitu pelkästään tieteenalan ulkopuolisiin henkilöihin, vaan sama kohtalo on myös tieteenalan omilla jäsenillä, jotka alkavat rettelöimään julkisesti. Kolikon kääntöpuoli on mielestäni se, että eiväthän nämä ilmastotieteilijöitä loukkaavat instanssit edes yritä vaikuttaa tiedeyhteisöön, vaan julkiseen mielipiteeseen.

    Jos kannanotto on rakentava, niin kokemukseni mukaan siihen yleensä suhtaudutaan hyvin myötämielisesti. Esimerkkejä voisi löytyä esim. tieteellisiä keskustelupalstoja seuraamalla. Ainakin tähtitieteeseen keskittyvällä BAUT-forumilla (http://www.bautforum.com/) on myös oikeita tieteentekijöitä jäseninään, olen itsekin heidän kanssaan siellä keskustellut.

    Etenkin geologit näyttävät olevan innokkaita kommentoimaan ilmakehätutkimusta, joka kuuluu fysiikan alaisuuteen. Onko riittävää kompetenssia?

    Vaikea sanoa, olisiko tapauskohtainen juttu? Eikös suuri osa ilmastotieteen asioista kuitenkin liity läheisesti geologiaan, ja näin ollen sieltä voisi myös löytyä ilmastotieteen osaajia? Täytyy myöntää, etten tiedä kovin hyvin mihin tieteenaloihin ilmastotiede virallisesti jakautuu…

    Tykkää

  52. Ari Jokimäki:

    Olisin siis toivonut näkeväni tilastoa miten esimerkiksi 2000-luvulla on la nina/el ninjo vaihdellut sekä miten voimakkaasti. Käsittääkseni kumpiakin on sattunut tälle jaksolle, mutta olen ollut myös käsityksessä, ettei erityisen voimakkaista ole ollut kysymys.

    2008 vuoden kylmäpiikki on minusta merkityksetöntä kun puhumme 2000-luvun lämpötiloista. Vaikka se piikki tasoitettaisiin ei se merkittävästi muuttaisi kokonaisuutta.

    Tässä käyristä minusta näkee tuon 2000-luvun kehityksen: http://www.woodfortrees.org/plot/gistemp/from:1980/plot/hadcrut3gl/from:1980

    Tässä toinen kuvaaja:
    http://www.woodfortrees.org/plot/gistemp/from:2000/plot/hadcrut3gl/from:2000/plot/none

    Eli minusta on mielenkiintoista nähdä kun 2000-luku valmistuu nyt joko 2009 jälkeen tai 2010 jälkeen missä mennään… hidastahan tämä seurailu on.

    ”Katsopa IPCC AR4:stä luku 10 ja sieltä kuva 10.5. Minun mielestäni sieltä käy varsin selvästi ilmi, että joskus voi viiletäkin vähän aikaa taustalla olevan pitempiaikaisen lämpenemistrendin ympärillä.”
    Juu, mutta tätä mitä en ymmärrä on nämä pakotteet. Kun niissä ainoaksi luonnolliseksi muuttujaksi on mainittu aurinko 0.2 asteen vaikutuksella. Onko tämä listaus puutteellinen vai miten lämpötila voi sitten vaihdella yli 0.2 astetta ennen esiteollista aikaa kun käsittääkseni CO2 ei ole vaihdellut merkittävästi tänä aikana?

    ”Ei. Nämä lyhytaikaiset lämpötilan heilahtelut ovat eri asia kuin taustalla oleva pitkäaikainen lämpenemistrendi. Yllämainitut IPCC AR4:n kuvat näyttävät myös, ettei se trendi taustalla muutu niistä lyhytaikaisista vaihteluista. Vilkaise myös aiemmin linkittämäni Easterling & Wehner (2009) kuvat lopusta; siellä on yksi kuva, jossa kuvataan kehitystä vuosien 2000 ja 2100 välillä. Kuten huomaat, sielläkin taustalla oleva trendi etenee tasaisesti, vaikka siinä on voimakkaita lyhytaikaisia vaihteluita.”

    Niin, mutta kun me emme tiedä, että onko kyse lyhytaikaisesta heilahduksesta vai ei. Pitkä trendi tulee pitkästä aikasarjasta josta lasketaan jonkin tasoista keskiarvoa… lyhyellä aikavälillä pitkää trendiä ei voi tietää, mutta todennäköisyyden luulisi muuttuvan riippuen siitä minne suuntaan lämpötila menee ja miten pitkään, vai miten?

    ”Mistä sinä sen käsityksen saat? Oliko tämä siis vastaus siihen, kun kommentoin väittämääsi, että kunnollisia arvioita virherajoineen ei muka ole kuin auringosta?”

    Siitä kun katsoo proxy rekonstruktioita(viimeiseltä) 1000 vuodelta niin minusta tuo auringon 0.2 astetta ei yksinään voi selittää lämpötilan muutoksia. Samoin CO2 tuskin selittää kun se kai on ollut varsin tasaisena…?

    ”Mann on yleensä profiloitunut lämpötilan rekonstruktioihin, joka on vain yksi lämpötilan mittausmenetelmä, mutta saattaahan se olee, että Mann on myös palautekytkentöjä tutkinut. Missä tutkimuksessa hän on niin tehnyt?”
    Anteeksi. Ei Mann vaan Hansen. Palautekytkentöjen takia kaikissa tutkimuksissa on suuri vaihtelu väli. Samoin tutkimusten välillä on eroa niinpä tästä tulee mieleen, että miten hyvin pystymme tulevaisuutta mallintamaan lämpötilakehityksen osalta?

    ”Käytännössä kaikilla tieteenaloilla tutkijat toimivat tunnetun ja tuntemattoman välimaastossa. Siksi myös tulokset ovat monesti erilaisia. Se ei tarkoita sitä, että meillä on kaikki täysin pimennossa palautekytkentöihin liittyen.”
    Ei tietenkään kaikki ole pimennossa, mutta ilmeisen paljon sillä vaihteluvälit ovat suuria. Jos nyt vaikka ottaa sen AR4 2007 raportin esille niin 1.5 asteesta 5 asteeseen on aika iso ero. Ilmeisesti keskimääräisesti oletetaan noin 3 astetta. Listahan oli Kajlla täällä esillä miten erilaisiin tuloksiin sitten eri tutkimukset ovat päätyneet. Keskiarvo on tuolla 3 paikkeilla, mutta minusta se ei suoraan kerro mitään. Enemmänkin, että hajonta on suurta…

    ”Tieteen luonteen takia tieteessä tulee aina esiintymään aika erilaisia tuloksia. Se ei kuitenkaan tarkoita sitä että yleisesti kaikki tiede on täysin väärässä, vaan jos kritiikkiä haluaa esittää, niin se pitäisi kohdistaa konkreettisiin asioihin tuollaisten yleisluontoisten vastalauseiden sijasta.”
    Ei kai kukaan ole sanonut, että kaikki tiede on väärässä. Kyse on vain siitä, että kun palautekytkennöissä tutkimus tulokset ovat suurilla virherajoilla sekä tutkimuksien johtopäätökset ovat suurella haarukalla niin alueella on vielä paljon tekemistä.

    ”Miksi ne eivät mielestäsi voi olla Milankovichin jaksojen aloittamia?”
    Ari hyvä, lukisitko tarkemmin mitä olen kirjoittanut. Enhän minä ole puhunut milankosevichin sykleistä. Tarkoitukseni oli juuri jättää nämä pois sillä niiden synnystä ja toiminnasta on todennäköisesti ymmäretään jo kohtuullisen hyvin. Sitä vastoin niiden jaksojen välieissä on kymmeni tai satoja syklejä joissa lämpötila on noussut ja laskenut merkittävästi asteiden murto-osista useisiin asteisiin. Kysymykseni oli, että miten nämä muutokset(pienet) syklit voidaan selittää. Mikä niissä kumoaa hiilidioksidin tai vauhdittaa sitä? Niiden syklien pituudet vaihtelevat sadoista vuosista tuhansiin, joten ovat kai merkittäviä ilmaston kannalta. Itse en ole löytänyt noihin sykleihin mitään selkeää selitystä ja en ymmärrä miten ne toimivat.

    ”Kuten jo aiemmin yritin sanoa, niin hiilidioksidin vaikutus on rajallinen. Esimerkkitilanne voisi edetä yksinkertaistaen näin:…”
    Kyllä näin minäkin olen ymmärtänyt nämä suurimmat syklit, mutta kun tarkoitukseni oli keskustella niistä muista, joita näiden suurien välissä on runsaasti.

    ”Jotkut yksittäiset ilmastonmuutokset voivat sitten aiheutua esim. suurten meteorien tippumisesta, tai ehkä jostain massiivisista tulivuorenpurkauksista (tai niiden sarjoista).”
    Tämänkin olen tiedostanut, mutta ilmastonmuutoksen aiheuttavat suuret mullistukset on käsittääkseni pystytty varsin hyvin paikantamaan sillä ne ovat ollet niin valtavia, että niistä on jäänyt geologisia jälkiä. Kuitenkin syklit joista puhun ovat sen verran tiheässä ja pieniä sekä kuitenkin niin pitkäkestoisia, ettei ne todennäköisesti voi olla tulivuoren aiheuttamia ainakaan en ole löytänyt niihin mitään viitettä… ns. normaalit tulivuoren purkaukset kuitenkin vaikuttavat vain vuoden pari. Supertulivuoret sitten pitkäänkin, mutta nämä ovat käsittääkseni juuri varsin tunnistettavia niin jääkairauksista kuin muutenkin geologisesti(suurin kai on ollut tuo Intian purkaus).

    Tykkää

  53. Laitatko Saku tarkan viittauksen, mistä tuo 0,2 astetta auringolle löytyy, niin on helpompi kommentoida mistä on kysymys.

    Tykkää

  54. Ari Jokimäki:

    Laitan viittauksen tai korjaan virheeni, mutta nyt olen lähdössä kesälomalle eikä nettiyhteyksiä ole lähelläkään(onneksi). Joten palaan asiaan reilun viikon päästä…

    Tykkää

  55. Vastaan odotellessa tähän yhteen kohtaan:

    Ari hyvä, lukisitko tarkemmin mitä olen kirjoittanut. Enhän minä ole puhunut milankosevichin sykleistä. Tarkoitukseni oli juuri jättää nämä pois sillä niiden synnystä ja toiminnasta on todennäköisesti ymmäretään jo kohtuullisen hyvin. Sitä vastoin niiden jaksojen välieissä on kymmeni tai satoja syklejä joissa lämpötila on noussut ja laskenut merkittävästi asteiden murto-osista useisiin asteisiin.

    Minä kysyinkin nimenomaan sitä, että miksi nuo lyhyemmät välissä olevat muutokset eivät mielestäsi voi olla Milankovichin jaksojen aikaansaamia (tai ainakin alottamia)? Nuo jaksot ovat eri pituisia, ja eri aikoina ne ovat eri vaiheissa, joten siitä seuraa eripituisia jaksoja ja vaihtelevankokoisia pakotteita. En kuitenkaan väitä että aiheuttaja on aina Milankovichin jakso, mutta yleisesti ottaen en näe mitään syytä olettaa etteivätkö ne voisi aiheuttaa myös noita pienempiä muutoksia. Tuolla aiemmin viitatussa Hansen et al. (2008) -paperissa mainitaan myös sellainen aiheuttaja kuin mannerlaattojen liikkeet, jotka voivat aikaansaada ilmakehän hiilidioksidipitoisuuden muutoksia.

    Tykkää

Vastaa

Täytä tietosi alle tai klikkaa kuvaketta kirjautuaksesi sisään:

WordPress.com-logo

Olet kommentoimassa WordPress.com -tilin nimissä. Log Out / Muuta )

Twitter-kuva

Olet kommentoimassa Twitter -tilin nimissä. Log Out / Muuta )

Facebook-kuva

Olet kommentoimassa Facebook -tilin nimissä. Log Out / Muuta )

Google+ photo

Olet kommentoimassa Google+ -tilin nimissä. Log Out / Muuta )

Muodostetaan yhteyttä palveluun %s