Numeeriset menetelmät, kuten jonkun luonnonilmiön simulointi tietokoneella, ovat tehokkaita tutkimus- ja suunnittelutyökaluja monissa tieteissä ja tekniikan aloilla. Simulointiin käytettävät mallit ovat kokoelma laskentakaavoja, jotka perustuvat empiirisesti tutkittuun tietoon tutkittavasta ilmiöstä. Käsiteltäessä ilmiöitä, joiden kaikkia tekijöitä ei tarkasti tunnenta, käytetään oletuksia.
Koska Maapalloa ei voida viedä laboratorioon tutkittavaksi, käytetään ilmaston tutkimiseen malleja. Ilmastomallit sisältävät tunnettuja fysikaalisia lainalaisuuksia: mekaniikkaa, termodynamiikkaa, virtausoppia ja koko joukon muita ilmakehän ja merten toimintaa kuvaavia yhtälöitä, jotka määrittelevät ilmiöiden riippuvuuden toisistaan ja ulkopuolisista pakotteista.
IPCC:n skenaariot ilmastonmuutoksen etenemisestä tulevaisuudessa perustuvat moniin eri malleihin. Ainoa keino saada 100 % varmuus mallien toimivuudesta on odottaa muutama kymmenen vuotta ja katsoa miten kävi, mikä malli oli lähimpänä oikeaa. Toisin sanoen, täytyisi tehdä koe, jossa olemme itse koeputkessa. Mallilaskelmien tuloksia on pidettävä parhaana tietona mitä voimme ilmastonmuutoksesta etukäteen saada, ja poliittiset päätökset on tehtävä epävarman tiedon perustella. On syytä ymmärtää käsitteet epävarmuus ja todennäköisyys.
Tämä 8-sivuinen PowerPoint-esitys sisältää yleistajuista asiaa pohjoisen merijään tilanteesta. Esitys keskittyy palauteilmiöiden kuvailemiseen. Eesityksestä voidaan havaita, että pohjoisen merijään käyttäytymiseen vaikuttavat monet eri asiat, kuten tuulet ja merivirrat, niiden lämpötilat, sekä tietenkin suora Auringon säteily.
Jään sulamisen muodostama palauteilmiö kuvaillaan sivulla neljä. Jää sulaa ja paljastaa tummaa meren pintaa, joka imee enemmän Auringon säteilyä kuin valkoinen jää. Meri lämpenee enemmän, jäätä sulaa enemmän ja enemmän merenpintaa paljastuu. Meri lämpenee, osa lämmöstä siirtyy ilmakehään jne. jne.
Kuten aiemmassa kirjoituksessa totesin, tämänvuotinen kesäjään pinta-ala jäi jonkin verran parin vuoden takaista ennätystä suuremmaksi. Kun nyt katsotaan jään pinta-alan kasvua (punainen käyrä), nähdään sen olevat tällä hetkellä lähes samalla tasolla kuin ennätysvuonna 2007. Jäätyminen on ollut vähän normaalia hitaampaa.
Jään käyttäytymistä on myös simuloitu tietokonemalleilla. IPCC on raporttejaan varten tarkastellut yhdeksäntoista jäämallin tuloksia. Tässä PPT-esityksen sivulta seitsemän otetussa kuvassa nähdään malliennusteet samassa kuvassa. Punainen viiva kuvastaa mallien keskimääräistä tulosta.
Huomataan, että kaikki mallit ovat väärässä. Musta viiva kuvaa todellista, mitattua jään pinta-alaa. Se alittaa kaikki malliennusteet, eli jää sulaa nopeammin kuin yksikään malli on laskenut. Viimeisin jäätilanne kuvassa on vuodelta 2005, jonka jälkeen jää on edelleen vähentynyt.
Jäämalleissa on puutteita, koska kaikkia ilmiöön vaikuttavia tekijöitä ei tunneta. Ilmiselvästi sulamiseen vaikuttaa jokin tuntematon ilmiö, tai sitten jokin tunnetuista ilmiöistä vaikuttaa enemmän kuin on oletettu.
Ilmastoskeptikoille mieluinen tilanne on päästä osoittamaan, että todellisuus ei olekaan sellainen kuin mallit antavat ymmärtää. Pohjoisnavan merijään suhteen tilanne on juuri sellainen. Jostain syystä ”skeptikot” eivät ole ottaneet propagandassaan tätä poikkeamaa esille vielä kertaakaan. Muissa ilmastomalleissa voi olla aivan samanlaisia virheitä.
Gaia 
Karmivalla tavalla kylmäävä kirjoitus.
Kyllä se on ..kele niin, että jos pohjoisen jäämeren kesäjään pinta-ala ei ole joka vuonna pienempi kuin edellisen vuoden kesäjää, kyseessä on selvästi ilmastomallisyndikaatti IPCC:n huijaus…
Eli hyvää työtä Kaj!
TykkääTykkää
Kaj Luukko:
Niin jää skenaariot eivät ole osuneet oikeaan. Miksi muka skeptikot eivät olisi keskustelleet pohjoisesta jäätilanteesta? Minustahan tuosta on puhuttu aika paljon jos on seurannut foorumeita. Ja jos nyt en väärin muista niin ompa puhuttu noista skenaarioista.
Taitaa myös olla niin, että suuri osa jääasiantuntijoista on viimeaikoina tullut siihen tulokseen, ettei äkillinen jään väheneminen ole kiinni niinkään ihmisen aiheuttamasta ilmastonmuutoksesta. Käsittääkseni on puhuttu paljon pohjoisen alueen tuuliolosuhteiden nopeasta muutoksesta. Josta taas päästään siihen miten suurta voi olla luonnollinen vaihtelu.
Samoja ongelmia on lämpötilan kanssa. Suurin ongelma on se, että jotta voitaisiin olla jossain määrin varmoja joudutaan odottamaan 10 – 30 vuotta, jotta nähdään, että miten osuu. Toisaalta taas skenaarioita luodaan kymmenittäin, joten joku varmasti on lähempänä kuin toinen, mutta eihän se ole mitään ennustamista.
Sen takia itse en kovinkaan kiinnostunut skenaarioista tai niiden indikoimista tapahtumista varsinkin kun suurimmat tekijät on listattu huinoiten tunnetuiksi. Tärkein kysymyshän on, että miten vesihöyry ja pilvet vaikuttavat kokonaisuuteen ja miten ne ohjautuvat ja ohjaavat ilmastoa. Samoin miten meret käyttäytyvät tässä kokonaisuudessa.
Olen melko varma, että parempaa kohti mennään niiden ymmärtämisessä, mutta nykyisiin malleihin en kovinkaan suuresti luota.
Joskin Met Officehan otti ja heikki kovat ”ennustukset” pöytään (ainakin uutisen mukaan), että lämpötila nousee 2050 luvun loppuun mennessä sen 4.5 astetta.
Samoin he antoivat lyhyen ennustuksen, että vuoteen 2015(muistinko oikein) mennessä puolet vuosista on lämpimämpiä kuin 1998.
Joten jäämme odottamaan mielenkiinnolla mihin päin mennään. Monet mallintajathan ovat todenneet, että ilmaston mallintaminen on ”helpompaa” kuin sään, koska jos tasoitamme sään satunnaisen vaihtelun pitkälle aikavälille muuttuu sen arvioiminen helpommin ennustettavaksi. Ehkäpä niin, mutta se tarkoittaisi, että me ymmärtäisimme hyvin keskipitkät luonnolliset syklit ja niiden vaikutussuhteet eikä tämä minua ainakaan toistaiseksi vakuuta.
Pitänee siis odotella sen 10 vuotta jotta nähdään miten skenaariot 2000-luvun alkupuolelta menivät ja mitkä olivat lähimpänä todellisuutta.
TykkääTykkää
Saku, odottelun aika on kyllä nyt ollut ohi jo jonkin aikaa. Yksi syy näkyy oheisen linkin takana.
http://www.skepticalscience.com/Accelerating-ice-loss-from-Antarctica-and-Greenland.html
Nyt on toiminnan aika.
TykkääTykkää
Petteri Karvinen:
Minusta tuo nyt ei kerro mitään muuta kuin jäätikön määrä vähenee.
Josta syystä se mitä halutaan toimia ja miten on kyllä vielä aivan täysin auki.
Eikä näytä Kööpenhaminakaan kovinkaan kaksisesti edistyvän. Uskallan myös väittää, että saatiimpa tuolla Köpiksessä aivan mikä päätös tahansa niin kokonais päästöt tulevat kasvamaan.
Niinpä ne pidä kovinkaan järkevinä noita lausahduksia toiminnan ajasta, kun tuntuu olevan varsin epäselvää, että missä toimitaan, miten toimitaan miksi toimitaan? Joskin tuollainen yleensä liittyy tähän nykyaikaan, että jotain pitää tehdä eikä sillä ole juuri mitään merkitystä mitä se on kunhan se vain maksaa.
TykkääTykkää
LOL omg jne.
TykkääTykkää
Ihan noin uteliaisuudesta Saku, mitkä asiat ilmastoon liittyen ovat sinun mielestäsi faktoja? Sovittaisiko niin, että et ilmoittaisi faktaksi sitä, että ”ilmasto on aina muuttunut”, koska se on tässä yhteydessä aivan liian epämääräinen tosiasia. Eli mitä faktoja hyväksyt maailmankuvasi pohjaksi koskien ilmastoa ja sen muutoksia?
TykkääTykkää
Kuka on väittänyt, että he eivät ole keskustelleet pohjoisesta jäätilanteesta? Kaitsu puhui nimenomaan poikkeamasta, jossa havainnot näyttävät enemmän sulamista kuin mallit ovat ennustaneet. Tästä asiasta ”skeptikot” ovat olleet erinomaisen hiljaa.
TykkääTykkää
Saku ei usko ilmastomallien tarkkuuteen ja arvelee, että pitää odotella 10 vuotta, että nähdään mitkä skenaariot olivat 2000-luvun alkupuolella lähimpänä todellisuutta.
Olisko helpompaa vaikka tarkastella nyt 1990-luvun alkupuolen malleja ja arvioida niiden osuvuutta? Kai niitä jo on, joten osuivatko hyvin?
TykkääTykkää
Löytyy, tunnetuin ja varmaan yksi ensimmäisiä on Hansen et al. vuodelta 1988:
http://pubs.giss.nasa.gov/abstracts/1988/Hansen_etal.html
RealClimate on tarkastellut ennusteen toteutumaa pari vuotta sitten:
http://www.realclimate.org/index.php/archives/2007/05/hansens-1988-projections/
Tuolta löytyy mm. kuva, jossa Hansenin skenaariot ja toteutuma piirrettynä samaan kuvaan.
Siitten on niitä, jotka eivät ymmärrä edes mistä puhutaan, ja näkevät asian näin:
TykkääTykkää
Petteri Karvinen:
Pidän IPCC havaintoja(tieteellisen osan) varsin oikeaan osuvia, joskin epäilen, että heidän arvio ilmasto herkkyydestä on liian suuri. Siihen tietysti liittyy se suurin epävarmuuskin.
Ari Jokimäki:
Kyllä minä muistelisin, että Tiede foorumilla puhuttiin juuri myös tuostakin asiasta eli, että skenaariot antoivat pienempiä sulamisarvoja kuin todellisuudessa. Joskin voihan muistaa sen väärkinkin kun keskusteluista nyt on aikaa jo jonkin verran kulunut. Useampi aihe alue siellä kuitenkin oli tuosta.
Simo Tuppurainen:
Niin siis Kaj esitti tuolla argumentin ja pidin sitä validina.
Kaj Luukko:
Taitaa MetOffice toistaiseksi ainut joka on ennustuksia esittänyt varsin selkeästi. Joten niihin on hyvä verrata. Koska se keskipitkän ennustuksen tarkkailu onnistuu seuraavan 5 – 6 vuoden aikana.
Muuten on mielenkiintoista katsoa noita 1988 skenaarioita, joskin taitaa olla niin, että tuossa RCn jutussa ei oltu vertailtu skenaarioiden CO2 määrien kasvua?
TykkääTykkää
Kaj Luukko:
Tässä juttu ClimateAuditilta jos haluaa yhden näkökannan, joka on toisesta paikasta kuin RC. http://www.climateaudit.org/?p=2645
TykkääTykkää
Kaj Luukko:
Laitan vielä toisen jutun CAsta, jossa käsitellään Hansenin ennustamia (tuo 1988) GHG määrien kehitystä.
http://www.climateaudit.org/?p=2611
TykkääTykkää
Kaj Luukko:
Tässä vielä climate auditin juttu tuosta RCn omasta jutusta.
http://www.climateaudit.org/?p=2602
TykkääTykkää
Saku kirjoitit:
”Pidän IPCC havaintoja(tieteellisen osan) varsin oikeaan osuvia, joskin epäilen, että heidän arvio ilmasto herkkyydestä on liian suuri. Siihen tietysti liittyy se suurin epävarmuuskin.”
Mihin pohjaat epäilysi, että IPCC:n arvio ilmastoherkkyydestä on liian suuri?
Ja mitä oheinen linkki kertoa sinulle?
http://bartonpaullevenson.com/ClimateSensitivity.html
TykkääTykkää
Petteri Karvinen:
Siihen, että ilmastoherkkyys on varsin huonosti tunnettu tekijä eikä sitä ole pystytty kovinkaan hyvin johtamaan reaalimaailmasta. Siitä tehdyt tutkimukset saavat varsin suuren hajonnan(niinkuin näkee tuosta sinun hyvästä linkistäkin) sekä se, että jos ilmaston herkkyys olisi hyvin korka ja erityisen suuret positiiviset palautekytkennät niin en näe tukea juurikaan siitä geologisesta historista mitä on saatu esille. Samoin skenaarioiden tulokset vaatisivat(monessa tapauksessa esim. tämä MetOfficen uusin) valtavan lämmön nousun varsin nopeasti, mutta toistaiseksi tällaisesta ei ole erityisiä havaintoja. Suhteutettuna esim. 4.5 asteen lämpenemiseen 2050 luvun loppuun mennessä on 80- ja 90-luvun lämpeneminen aivan marginaalinen tai 1998 el ninokin pieni nyppäys.
On niitä syitä toki monia muitakin, mutta tuossa nyt lyhyt yhteenveto monesta askarruttaneesta asiasta.
TykkääTykkää
Oletko Saku ihan itse pähkäillyt tuota ilmastoherkkyyskysymystä vai nojaudutko johonkin auktoriteettiin asiassa?
TykkääTykkää
Miten niin? Ilmastoherkkyysarviot (ainakin suurin osa) tieteellisessä kirjallisuudessa on nimenomaan johdettu reaalimaailman havainnoista.
Geologisesta historiasta on myös määritetty korkeita ilmastoherkkyysarvoja. Näitä on sinulle esiteltykin aiemmin, esim. Hansen et al. (2008).
Click to access 2008_Hansen_etal.pdf
TykkääTykkää
Petteri & Ari:
Hmm mitenkähän tämän nyt ilmaisisi selkeästi. Ilmasto herkkyyttä on laskettu viimeisen vuosisdan verran, mutta edelleenkään viimeisen 20 vuoden aikana ei tieteellisten tulosten hajonta nyt merkittävästi ole muuttunut. Toisinsanoen tulokset vaihtelevat noin 1 – 5 asteeseen ja suurin osa tietysti siellä noin suunnilleen välissä.
Tietysti herkkyyttä pyritään laskemaan reaalimaailmaan vertaamalla, mutta jos olisi löytynyt yksi selkeä tapa, joka toimisi kiistattomasti ei tulokset olisi näin erilaisia eikä epävarmuudet näin suuria.
Vai yrittääkö nyt Ari tai Petteri väittää, että ilmastoherkkyys on hyvin tunnettu?
En minä etsi auktoriteettejä, mutta näin politisoituneessa keskustelussa en missään nimessä nojaa yhteen lähteeseen vaan pyrin katsomaan kokonaisuutta. Kun hajonta noissa tutkimuksissa laskee sekä pystytään luomaan parempia skenaarioita tai jopa ennustuksia niin siitähän me näemme, että miten pääsemme eteenpäin ja lähemmäksi sitä oikeaa.
TykkääTykkää
En tiedä vaihtelevatko ne noin paljon. Tässä 61 tutkimuksen tulokset graafisesti:
Ja tässä 25 ilmastomallin tuottamat ilmastoherkkyydet:
ScepticalScience kirjoitti äskettäin ilmastoherkkyydestä:
http://www.skepticalscience.com/news.php?n=77
Tuosta ilmenee hyvin, miksi tavoite on pysyä alle 450 ppm ja miksi silloin lämpeneminen yli 50 % todennäköisyydellä rajoittuu alle kahden asteen. Hansen julkaisi hiljattain tutkimuksen, jonka mukaan turvallinen raja olisi 350 ppm, ja että ilmastoherkkyydestä puhuttaessa pitäisi ottaa erikseen huomioon lyhyen ja pitkän aikavälin herkkyys. Lyhyt pätee aikavälillä muutama kymmenen vuotta, ja pitkä aikavälillä muutama sata vuotta, joka kuluu mm. suurten jäätiköisen sulamiseen ja kasvillisuuden muutosten tuottamiin albedomuutoksiin ja näiden hitaiden ilmiöiden tuottamiiin positiivisiin takaisinkytkentöihin.
Tarvitsemmeko varmuutta, vai riittääkö tieto siitä, että ilmastoherkkyys on jotain väliltä 1,5 – 5 ? Onko joku arvo tällä välillä sellainen, että päästövähennyksille ei olisi tarvetta? Tietenkin kysymys on mielenkiintoinen ihan sellaisenaan, mutta mihin varmalla tiedolla olisi vaikutusta?
TykkääTykkää
Saku, kerro minulle, mikä on se luonnnontieteen tai muun tieteen ala, jonka tunnet omasta mielestäsi parhaiten joko formaalisen opiskelun, työn tai aktiivisen harrastamisen kautta.
Pyydän, että et vastaisi kuten ex-presidenttiehdokas Sarah Palin, joka vastasi kysymykseen mitä aikakauslehtiä hän lukee. ”Niitä kaikkia” vastasi Palin.
TykkääTykkää
Petteri:
Kysymykselläsi ei ole relevanttia keskustelun kannalta, koska a) emme keskustele minusta b) olen edustamassa täällä normi kansalaista.
Joten on aivan sama sinulle olenko maanviljelijä, työtön, fyysikko tai rakennusmestari sillä keskustelen yleiseltä pohjalta asioista, jotka liittyvät ilmastonmuutokseen.
TykkääTykkää
Kaj Luukko:
Niin en nähnyt, että tuo on edelleenkään mitenkään ristiriidassa minun lausunnon kanssa. Joskin oikein tarkasti tulkitaan niin vaihteluväli on jotain vähän yli nollan ja pikkuiden päälle 4, mutta se kai virheenä ei ole kovinkaan suuri…
Kysyt tarvitaanko varmuutta? Jos puhutaan investoinneista niin tarvitaan varmuus sekä selkeä realistinen suunnitelma. Sekä sitä suunnitelmaa pitää pystyä mittaamaan miten onnistutaan.
Jos varmuutta ei ole, tulosta ei voida mitata tai onnistuminen ei ole realistista niin meillä ei ole syytä toimia, ennenkuin perusedellytykset löytyvät.
Sitäpaitsi ilmastoherkkyys tutkimusten mukaan siis voi olla jotain 0.x – 4.x väliltä eli olet nyt jostain ottanut tuon 1.5 alarajaksi jota en tiedä.
Varmaan toistan taas itseäni, mutta minusta meillä on huomattavasti tärkeämpiä ympäristöongelmia joihin pitää vaikuttaa(sekä muitakin haasteita). Osa näiden ratkaisuista vaikuttaa, joko suoraan tai välillisesti Co2 päästöihin, joten siistäkin syystä en näe relevanttina laittaa paukkuja toistaiseksi Co2 vähennyksiin. Tutkimukseen toki täytyy panostaa ja seurataan miten se kehittyy.
Kun ja jos saamme tarpeeksi ymmärrystä ja tietoa niin tietenkin sen mukaan pitää muuttaa suunnitelmia sekä omaa kantaa.
TykkääTykkää
Juuri tässä logiikkasi, ja monien muiden, menee metsään. Kannattaako tupakointikin lopettaa vasta sitten kun on varmaa että on sairastunut syöpään? Kannattaako turvavyö laittaa kiinni vain jos on varma joutuvansa kolariin? Tässä vain pari esimerkkiä riskeistä, joiden toteutuminen onepävarmaa, ja joiden torjunta jälkikäteen on mahdotonta. Jos ilmastoon suhtaudutaan samalla tavalla, voidaan 20 vuoden päästä huomata, että tiede oli oikeassa ja olisi pitänyt tehdä jotain. Siilloin se ei ehkä enää onnistu, koska positiiviset palautteet ovat jo liian voimakkaita. Tajuatko, että on kysymys koko meidän tuntemamme elinkelpoisen maailmankaikkeuden muuttumisesta elinkelvottomampaan suuntaan? Ilmaston sorkkiminen on nukkuvan karhun härnäämistä.
Ei ole. Jos ilmasto-ongelmaa ei hoideta kuntoon, ei millään muullakaan ole mitään merkitystä. Esim. Itämeren suojelu on jokseenkin yhdentekevää, jos meren pinta nousee kolme metriä. Tai jos Suomen metsät joudutaan raivaamaan ilmastopakolaisille rakennettavien uusien kaupunkien tieltä. Juuri millään muulla ympäristönsuojelulla mitä tänään teemme ei siinä tilanteessa ole mitään merkitystä.
Tällaisten riskien hyväksyminen vain sen takia, että emme tarkkaan tiedä ilmastoherkkyyttä, tai muihin epävarmuuksiin vetoamalla, on hulluutta. Toivottavasti ymmärsin sanomasi jotenkin väärin?
TykkääTykkää
Jatkoa:
Niin ja koska tieteessä on vielä selvitettävää varsin ratkaisevilta osin, meillä ei ole realistista suunnitelmaa eikä meillä ole toimien seuraamista varten selkeitä mittareita niin meidän olisi järkevä valita se plan B.
Valmistaudutaan sopeutumaan ilmastonmuutokseen(se ei mene hukkaan muuttuupa se ilmasto mihinpäin tahansa) sekä tutkitaan lisää.
TykkääTykkää
Saku
Koska et esittänyt yhtään auktoriteettia, johon nojautua, etkä myöskään tunnustaudu itse sellaiseksi, jäljelle jää johtopäätös, että koet intuitiivisesti, että ilmastoherkkyyden arvo on niin epävarma, että sen pohjalta ei pidä tehdä mitään ilmaston muuttumiseen liittyviä johtopäätöksiä. Se, miten olet tähän ”normi kansalaisena” päätynyt on tässä sivuseikka. Pähkäilysi nyt vain sattuu olemaan ristiriidassa mm. oheisten vetoomusten allekirjoittaneiden tiedeyhteisöjen kanssa.
Click to access 1021climate_letter.pdf
http://www.aip.org/gov/policy12.html
Aikamoista pähkäilyä Saku! Kyse on sentään tiedeyhteisöistä, ei mistään huoltoasemaparlamenteista.
Mutta pelataan edelleen sinun peliäsi. Emmehän me ole tässä vielä päättämässä kenenkään elämästä ja kuolemasta? Jos ilmastoherkkyys kuitenkin osoittautuu vähintään tai lähes niin pahaksi kuin IPCC:n paras arvio ja ilmastonmuutoksen aiheuttamat muutokset niin tuhoisiksi kuin mitä ne on kuvattu AR4:ssä, niin mitä ajattelet Saku siinä vaiheessa?
a. ups, taisin olla väärässä, sori vaan kaikille
b. so what, onhan se ilmasto muuttunut ennenkin, heikot sortuu elon tiellä ja jätkä senkun…
c. ??? vai mitä
TykkääTykkää
Ilmastoherkkyys alkaa olla niin hyvin tunnettu, ettei noille sinun mainostamille alarajoille (1 astetta, 0.x astetta, kumma että otit cherry-picking menetelmällä sieltä ne 0.x arvot mukaan ja väitit ylärajan sitten olevan kuitenkin 4.x, eikö olisi pitänyt huomioida myös nuo missä oli 5.x ja jopa 9.x) ei oikein tahdo löytyä mitään tukea enää nykymaailmassa. Tässä muutama havainto:
Vesihöyryn takaisinkytkentä on positiiviseksi havaittu (nimenomaan havaittu reaalimaailmasta):
Tässä on viimeisin tutkimus pilvien takaisinkytkennästä, ja positiiviseksi osoittautuu sekin:
Click to access observational-and-model-evidence-for-positive-low-level-cloud-feedback.pdf
Nämähän olivat ne voimakkaimmiksi katsotut takaisinkytkennät. Molemmat näyttävät nykytiedon mukaan olevan positiivisia. Lämpötila on nyt jo noussut noin 0,7 astetta. Luuletko todella ilmastoherkkyyden jäävän alle yhden asteen?
TykkääTykkää
Pahoittelen, että en kerkeä aina vastailemaan kun tuo aika tuppaa olemaan kortilla.
Petteri:
Minä en perusta omaa näkökantaani auktoriteetteihin tässä asiassa kuin muissakaan asioisa. Minä perustan kantani eri evidensseihin kuten tutkimuksiin sekä muihin tietolähteisiin, joista sitten muodostan oman mielipiteeni.
Jos ilmastonmuutos menee kriittisintä skenaariota myötäillen niin se plan B mitä tarjosin toki toimii siihenkin, joskin vielä toki lisättynä muilla toimilla.
Kaj:
Enä näe logiikkaa sinun vertauskuvan välillä niin suoraan, että sen voisi noin rinnastaa. Kysymyksen voi myös esittää, että kannattaako autolla ajaminen lopettaa jos on mahdollisuus joutua kolariin vai sopeudutaanko mahdolliseen onnettomuuteen joillain turvavälineillä sekä mikä on se määrä hintaa ja rajoituksia mitä turvavälineet saa aiheuttaa liikkumiselle ennen kuin se tulee kannattamattomaksi.
”Siilloin se ei ehkä enää onnistu…” Miksi ei? Miksi teknologia ei kehity? Miksi muita vaihtoehtoja ei ole? Ehdottomuus ja vaihtoehdottomuus ovat minusta esitettyjen asioiden kanssa aika ongelmallinen asetelma, joka saa kysymään, että ollaankohan nyt menemässä metsään?
”Tajuatko, että on kysymys koko meidän tuntemamme elinkelpoisen maailmankaikkeuden muuttumisesta elinkelvottomampaan suuntaan?”
”Ilmaston sorkkiminen on nukkuvan karhun härnäämistä.”
Tällaisten johtopäätöksen tekoon ei minusta ole riittävästi tietoa.
”Ei ole.”
Minusta on. Jopa voin perustella ne…
”Itämeren suojelu on jokseenkin yhdentekevää, jos meren pinta nousee kolme metriä.”
Tuolla argumentilla mikään ei ole mielekästä, koska on mahdollista, että meteoriitti osuu maahan ja tuhoaa kaiken.
Meillä on suurimpaan osaan ilmastonmuutoksen uhkia olemassa olevat sopeutumis ja hallintasuunnitelmat sillä ilmaston väitetyt ongelmat ovat samoja ongelmia joita esiintyy maapallolla aivan luonnollisesti. Niin tulvat, pakolaiset, kuivuudet kuin taudit. Kaikkiin näihin on sopeuduttu ja joudutaan sopeutumaan oli meillä ilmasto-ongelma tai ei.
”Tällaisten riskien hyväksyminen vain sen takia, että emme tarkkaan tiedä ilmastoherkkyyttä, tai muihin epävarmuuksiin vetoamalla, on hulluutta.”
Olen erimieltä. Tällaiset riskit joista ei voida eroittaa ihmisen tuottaman ilmastomuutoksen osaa ei voida sen paremmin varautua eikä tarvitse varautua kun ne näkyvät riskit realisoituvat sellaisina riskeinä, joihin joka tapauksessa pitää varautua.
Ari:
Ilmastoherkkyys ei ole hyvin tunnettu minun käsitykseni mukaan ja tämän löytää myös IPCCn dokuemntista.
En muuten ottanut vaan jos olisit tarkasti seurannus niin kommentoin tuota 20 vuoden perioodia josta oli puhetta. Sinä aikana ei ole esiintynyt enää noita 9 asteen arvioita ainakaan tuon lähteen mukaan.
Tiedät Ari aivan hyvin, että on monia ristiriitaisia tutkimuksia koko alueen aiheista ja se, että sinä valitset joitain noista tutkimuksista edustaa sinun näkemystä. Itse katson koko kenttää.
Lämpötila on noussut 0,7 astetta jos vain osa on ihmisen aikaansaamaa(IPCCn mukaan 1950 – luvun jälkeinen osa) , eikä sekään kokonaan. Oiot seleästi mutkia.
Niin ilmastomallien luotettavuudesta / ennustettavuudesta sekä ilmastoherkkyydestä on paljon ristiriitaisia tutkimuksia ja minun tuskin kannattaa alkaa niitä tänne laittamaa, koska tiedän, että teilläkin sama tieto on.
Kuten sanoin, viimeisen 20 vuoden aikana ei ole selkeästi edistytty hajontaa pienentämään tutkimuksissa. Edelleen vesihöyry ja pilvet ovat huonosti tunnettuja. Monia luontaisia mekanismeja tutkitaan parhaillaan varsin paljon ja niissä voi olla jotain selistys voimaa luontaisille prosesseille sekä ilmastomallien luotettavuus on varsin kyseenalainen.
Viime aikoina on myös tullut esiin peer review puolen tutkimuksista sekä IPCCn nojaamista tutkimuksista varsin kysymyksiä herättäviä asioita. Niitä on noussut koko 2000-luvun ajan eikä niihin oikein järkeviä vastauksia tule. Samoin monet perustavan laatuiset tieteelliset näkökulmat(minun mielestä) kuin toistettavuus ja avoimuus ovat puuttuneet suuresta osasta ilmastotutkimusta… valitettavasti.
TykkääTykkää
Saku
Lopetan tämän kirjoittelun sinulle osaltani tähän, koska en saa sinuun valitettavasti mitään järkevää keskusteluyhteyttä, eikä sinulla ole muuta sanottavaa kuin, että
”Minä perustan kantani eri evidensseihin kuten tutkimuksiin sekä muihin tietolähteisiin, joista sitten muodostan oman mielipiteeni.”
Sinä siis vain edelleenkin pähkäilet. Et oikein tunnu oppivan mitään siitä, mitä sinun eteesi kannetaan. Asenteesi, että ”minä olen oikeassa ja muu maailma väärässä” ei auta sinua yhtään eteenpäin. Ei näillä blogeilla, eikä muuallakaan.
Viimeinen ehdotukseni on seuraava. Ota itsellesi printit linkkeineen kaikesta tästä ”keskustelusta” ja laita ne vessasi seinään, josta voit niitä lueskella pitkien istuntojen aikana ja toivottavasti myös pikku hiljaa oivallat, mitä me olemme sinulle kertoneet.
TykkääTykkää
PEtteri on tuskastunut, kun en jaa hänen näkemystää asioista. Valitettavasti ainakaan toistaiseksi en pysty laittamaan näitä asioista siihen järjestykseen johon Petteri on päätynyt. Olenko sitten oikeassa tai väärässä niin aika kertoo, mutta uskallan luvata sen, että kun tietoa tulee lisää niin muutan mielipidettäni sen mukaan.
Ei, minä en aseta omaa mielipidettäni oikeaan tai väärään vaihtoehtoon vaan pyrin tarkastelemaan tätä kokonaisuutena. Koska kokonaisuudessa on monia ongelmia ja ristiriitoja en kallistu kumpaankaan äärilaitaan vaan jään odottavalle kannalle.
Jaan arvomaailmaani sekä ajatusmaailmaani paljon Atte Korholan tavoin. Hänen huomiot ja ajatukset ovat hyvin samankaltaisi kuin minulla.
Keskitytään siihen mitä varmasti tiedetään ja mistä saadaan niitä hyötyjä esiin. Se mikä on vielä epävarmaa niin keskitetään sinne niitä tutkimusresursseja.
Suosittelen lukemaan Aten varsin hyvän kommentin, jossa jaan hänen kanssaan monta pointtia.
http://www.mtv3.fi/uutiset/ilmasto/kolumnit.shtml?986009
TykkääTykkää
Ei, Saku, en tuskastu, enkä edes turhaudu. Mutta jatka sinä vain oman totuutesi etsintää omalla tavallasi.
Atte Korholan on varsin mielenkiintoinen tapaus. Olin jo ehtinyt toivoa, että AK olisi jotenkin saanut asiat järjestykseen päässään, mutta taisi olla liikaa toivottu. Samaa sekoilua MTV3:n juttu kuin aikaisemminkin. Olihan siinä asiaakin, mutta taas se tapa, millä AK niitä käsitteli!? Vettä skeptikkojen myllyyn. Jälleen kerran. Tuo kotimainen luonnonkatastrofi tarvitsisi todella oman tiedottajan.
TykkääTykkää
Petteri Karvinen:
Sanot, että Atte Korholan kolumnissa on asiaakin, mutta ongelmana on tapa, jolla se esitetään. Asiat eivät siis saa antaa vettä skeptikkojen myllyyn. Kannattaisi olla nöyrempi, koska uutta tutkimustietoa (=vettä myllyyn) ja tutkijoita kaapeistaan tulee koko ajan enemmän, ja jos et ole avoimempi uusille asioille, tulet putoamaan korkealta ja kovaa, kaveri.
TykkääTykkää
Vai tulee tutkijoita kaapeista yhä enemmän? Onko esimerkiksi Atte tullut sinun mielestäsi kaapista? Minusta hän on edelleenkin siellä kaapissa vääntämässä omia turhan monitulkintaisia juttujaan.
”Vettä myllyyn” tarkoittaa tässä tahattomia painotuksia ja sivumerkityksiä, jotka eivät (???) ilmeisesti ole Aten viestien tarkoituksena (toivottavasti). Siitä MTV3:n jutusta voisi ottaa useitakin esimerkkejä, mutta taidanpa jättää väliin. Se, joka ymmärtää mistä on kysymys, ymmärtää mistä on kysymys.
Uusia tutkimustuloksia tulee toisiaan lähes päivittäin, mutta perusasia on pysynyt samana. Sitten kun IPCC tai vaikkapa IL ilmoittaa, että vaara on ohi, minä uskon, että näin on. Olen saanut tieteellisen peruskoulutuksen Helsingin yliopistossa ja luotan tieteeseen ja tiedeyhteisöihin, toisin kuin eräät muut näillä blogeilla kirjoittavat.
En tiedä, mitä sinä asioista ajattelet tai tiedät toveri Humberto, mutta toivottavasti et itse putoa kovinkaan korkealta.
TykkääTykkää
Ja wituuut, sano turkulainen (sainpahan sanottua viimeisen sanan! Lienen siis väittelyn voittaja).
TykkääTykkää
Minua huolestuttaa tuo MOT:ssa esitetty väittämä, että raakadataa pantataan tai hukataan.
Tuonlainen toimiminen ei ole tieteessä hyväksyttävää ja se herättää epäluuloa panttaajan rehellisyyden suhteen.
Ilmakehä on sen verran massivinen systeemi, että sen käyttäytymisen mallinnus erilaisine positiivisine ja negatiivisine takaisinkytkentöineen ei ole mikään läpihuutojuttu.
Miten laajalti käytetyt tietokonemallit on julkaistu muiden asiantuntijoiden arvioitavaksi ja todennettavaksi?
TykkääTykkää