Heartland-insitituutti on jo pitkään tunnettu ilmastodenialismin lobbaamisesta ja omien tieteenvastaisten ilmastoseminaarien järjestämisestä. Heartland käyttää dis-informaation levittämiseen osapuilleen saman verran rahaa kuin IPCC käyttää ilmastotutkimuksen tulosten yhteenvetoraporttien laatimiseen ja julkaisuun. Äskettäin julkisuuteen vuotaneet tiedot vahvistavat jo aiemmin tunnettua tosiasiaa. Instituuttia rahoittavat toimialat, jotka eniten päästövähennyksistä kärsivät: Öljy- ja muu fossiilienergiateollisuus.
Yhdysvalloissa on tahoja, jotka vaativat luomisopin opettamista kouluissa samanarvoisena totuutena kuin evoluutioteoriaa, jotta lapsilla olisi mahdollisuus ”käyttää omia aivojaan” ja valita, kumpi selitys tuntuu fiksummalta.
Heartland-insituutti on puuhaamassa samanlaista tieteenvastaista ilmastodenialismin opetusta kouluihin.
Tämä pätkä on näytelty, mutta antanee kuvan siitä mistä on kysymys.
Dis-informaation opettaminen koululaisille on jotain niin iljettävää ja itsekästä, että tuskin olen ainoa, joka toivoo tekijöiden päitä vadille, ja mitä nopeammin sen parempi. Ilmastodenialismi on ylivoimaisesti historiamme suurin ja kohtalokkain huiputus, ja sen kylväminen lapsiin on vakavuudessaan sama kuin kannustaisi heitä hirttämään itsensä.
Aikaisempia kirjoituksia:
Gaia 
@ Eikös se ole Kaj vielä harskimpää,kun rahoitetaan meidän veronmaksajien miljardeilla tieteellisesti todistamatonta agendaa, jopa ilmastouskonne kirkko
IPCC uusimassa raportissaan myöntää, ettei ihmisen vaikutusta pystytä todistamaan luonnollisen muutoksen seasta?
(Tapasi mukaan tietenkin sensuroit tämän?)
TykkääTykkää
@ Tähän vielä lisänä, että mm. Britanniassa hallinto antoi kuusi miljoonaa puntaa koululasten aivopesuun ”hiilipeikkoa” vastaan. Alioikeus tosin sitten vaati oppikirjana käytetyn Al Goren opukseen lisättäväksi varoituksen: ”Yhdeksän väitettä kahdestatoista ei vastaa tieteellistä totuutta”.
Meillä mm. parhaillaan on lapsille Heurekassa ilmastouskon teemanäyttely, jossa lattialle on kaadettu puoleen polveen vettä demaamaan ”merenpinnan nousua” (todistetusti ei nouse). Minä kielsin jo aikaa sitten lapsiani menemästä tuonne Räsästen huseerauspaikkaan.
TODELLA kuvottavaa, eikö vain?
TykkääTykkää
todistetusti ei nouse
Paremmat valheet, kiitos
TykkääTykkää
Hannu, mitä helvettiä? Nyt mulle jäi tuosta sanomastasi sellainen kuva, että sun mielestä meidän pitäisi uskoa ennemmin tupakkateollisuuden ja öljy/hiili-teollisuuden rahoittamien tahojen väitteitä ja sanomisia tässä asiassa kuin kansainvälisen tiedeyhteisön? Oletko ihan oikeasti sitä mieltä?
TykkääTykkää
@ Rauli Partanen
Skeptiset tutkimukset ovat myös ”kansainvälisen tiedeyhteisön” tekemiä vertaisarvioituja tutkimuksia, mitä nyt tuolla tarkoitatkaan? Mieleen tulee kommunistit aikoinaan, jotka perustivat jonkin koplan,pyysivät siihen toverin naapurimaasta ja nimittivät sen ”kansainväliseksi”;). Blogistani mm. löydät yli tuhat vertaisarvioitua tutkimusta, joiden johtopäätökset tukevat skeptikkoja.
Aivan äsken Harvardin tutkimusryhmä kiisti CO2:n merkittävän vaikutuksen ja kuten edellä sanoin, luepa itse IPCC:n uusin raportti (sekin löytyy blogistani)
ilman vihreitä laseja. Sen mukaan mahdollista antropogeenista vaikutusta ei
voida erottaa luonnollisesta muutoksesta. Sen johtopäätöksissä sanottiin,
että ”ilmastonlämpeneminen saattaa aiheuttaa rajumpia sääilmiöitä”. Tämä lause lisättiin siihen siksi, ettei haluttu nolata YK:n pääsihteeriä, joka viikko aikaisemmmin oli väittänyt noin ilman vähäisintäkään todistetta. Ja säädata sadalta vuodelta (blogissani!) kertoo tasan päinvastaista, rajut sääilmiöt ovat nyt harvinaisempia kuin keskiarvo. Kuten Radio Rockin pojat (joille sain henkilöni herjaamisesta JSN:n yksimielisen tuomion taannoin) sanailivat: ”Myrskyjä ei ole viisi kertaa enemmän, mutta niistä uutisoidaan viisi kertaa enemmän”. Se oli hyvin sanottu, siitä tunnustus;)
TykkääTykkää
Kaj! Nyt olet pahan kerran erehtynyt, kun väität, että Heartland Institute järjestää ilmastoseminaareja, jotka olisivat tieteenvastaisia. Ilmeisesti pelkkä Heartland-nimi saa sinut kavahtamaan kuin pappi Luciferin edessä. Jos olisit viitsinyt katsoa keitä henkilöitä Heartlandin järjestämissä konferensseissa esiintyy, et kirjoittaisi ilmastodenialismista – ilmastokieltämisestä – ilmeisesti tarkoittaen, että kyseiset esiintyjät kieltävät ilmastonmuutoksen. En tunne ainuttakaan tutkijaa, joka kieltäisi ilmastonmuutoksen; ainahan ilmasto on vaihdellut.
Tunnen varsin monia Heartlandin seminaareissa esiintyneitä tutkijoita henkilökohtaisesti tai vähintään heidän tutkimustensa kautta ja voin vakuuttaa, että he ovat rehellisiä ja avoimia ilman muuta agendaa kuin pyrkimys kertoa tieteensaavutuksista pyyteettömästi. He eivät kiellä maapallon pientä lämpenemistä toipumisena pienestä jääkaudesta. Sen sijaan useimmat heistä kyllä toppuuttelevat leimaamasta hiilidioksidia pahaksi “möröksi”, jonka määrää ilmakehässä pitää vähentää keinolla millä hyvänsä..
Heartlandin julkisuuteen vuodatettujen asiakirjojen joukossa oli suurta huomiota herättänyt instituutin strateginen suunnitelma. Vuodattaja Peter Gleick tunnusti myöhemmin kovasti anteeksi pyydellen asiakirjaa väärennökseksi ja on nyt häpeillen “lomautunut” työpaikastaan Pacific Institutesta.
Luukko esittää “…on tahoja, jotka vaativat luomisopin opettamista kouluissa samanarvoisena totuutena kuin evoluutioteoriaa…” ja vihjaa, että skeptikot pyrkivät samaan epätieteellisyyteen tuomalla koulujen opetukseen ilmasto-tiedettä vaivaavia suurimpia epävarmuuksia. Luukko jatkaa: “Dis-informaation opettaminen koululaisille on jotain niin iljettävää ja itsekästä, että tuskin olen ainoa, joka toivoo tekijöiden päitä vadille…”. Lopputekstiä en kehtaa edes siteerata.
Tämä Luukon vuodatus viitannee USA:ssa virinneeseen keskusteluun, jossa todetaan, että IPCC:n edustaman poliittisesti korrektiksi katsotun ilmastopelottelun vastapainoksi pitäisi kertoa niistä epävarmuuksista joita liittyy ilmastotieteeseen.
Kun ilmastokeskustelu oli meilläkin jokunen vuosi sitten kuumimmillaan, koululaisten vanhemmilta tuli tietooni ilmastopelottelun aiheuttavan lapsissa ahdistuneisuutta. Minua ilahdutti viime syksynä Tuusulan koulukeskuksesta tullut pyyntö kertoa 8. luokkalaisille ilmastonmuutoksesta. Luentooni liittyvä kuva-aineisto löytyy:
Click to access Tuuskoulu2011.pdf
Vai olisiko Luukon mielestä sopivampaa esittää brittiläisten ilmastoaktiivien tekemä video (ei herkkä hermoisille) http://www.youtube.com/watch?v=ATTknP8t7JU , jossa ne oppilaat, jotka eivät usko IPCC:n opettamaan ilmastonmuutokseen eivätkä osallistu hiilidioksidipäästöjen 10 %:n vähentämiseen, räjäytetään verisiksi kappaleiksi ympäri luokkahuonetta.
TykkääTykkää
”Ilmastoskepsismi” yhtä hauskaa kuin tulehtunut viisaudenhammas.
Valehtelijoita arsyttävämpiä ovat vain ne, jotka levittävät valheita tyhmyyttään tai tietämättömyyttään.
TykkääTykkää
Tässä vähän rationalistisempi katsaus siihen minkälaisesta kaksinaismoralismista koko ilmastoliikkeessä on kysymys:
http://www.weeklystandard.com/articles/why-climate-skeptics-are-winning_631915.html?page=1
Täältä puolestaan löytyy hauska parodiasivusto tästä aktivistien skeptikoita vastaan masinoimasta PR-kampanjasivustosta:
http://www.desoggybog.com/
TykkääTykkää
”Dis-informaation opettaminen koululaisille on jotain niin iljettävää ja itsekästä, että tuskin olen ainoa, joka toivoo tekijöiden päitä vadille, ja mitä nopeammin sen parempi.”
Tämä paljastaa minkälaisesta ajattelumallissa kyseisessä leirissä on kyse. Vain te saatte päättää mikä tieteellinen tulos on oikein, vain te päätätte kuka on riittävän kompetentti puhumaan asiasta, ja vain te päätätte mikä on dis-informaatiota. Vain te saatte saada päättää kuka saa saada toiminnalleen rahoitusta. Osaattepa jopa leimata tiedon dis-informaatioksi edes tarkalleen tietämättä minkälaisesta tiedosta on kyse ja minkälaisessa tilanteessa (tilannehan on se että aktivistien saamaa öljyrahaa käytetään kertaluokkia suurempia summia koululaisten aivopesemiseen Oikean Tieteellisen tiedon eli väistämättömän thermageddonin omaksumiseen).
Kyseessä on tribalismi.
TykkääTykkää
Katsoivatko herrat Tanskanen, Winterhalter ja Akola videon loppuun asti? Siinä asia laitettiin oikeaan kontekstiin:
Millaiset edellytyksen koululaisilla on arvioida väitteen paikkansapitävyyttä?
TykkääTykkää
Miksi minun pitäisi suostua kommentoimaan aivan ilmiselvää ja perinteistä olkiukkoa?
TykkääTykkää
Ei varmaan pidäkään, koska käsitys perustuu tieteeseen, jota maallikon on mahdoton itse varmentaa katsomalla ikkunasta ulos.
TykkääTykkää
Kaj! Kyllä katsoin videon jopa useaan kertaan ja nyt vielä pari kertaa, enkä vieläkään ymmärrä mihin se tähtää, paitsi mollaamaan Heartlandia, jonka tarkoituksena lienee tasapuolisemman infon tuotaminen.
Älä ala-arvioi koululaisten älykkyyttä, kyllä he osaavat ajatella, mutta jos kouluissa annettava informaatio on yksipuolista ja media työntää kaikista tuuteista samaa pelottelevaa ilmastopropagandaa, fiksuimmankin oppilaan on vaikea muodostaa tasapuolista näkemystä todellisesta maailmasta.
TykkääTykkää
Vai oliko tuo denialismi-juttu vain sarkasmia tai peräti vitsi – tällöin se meni selkeästi tällaisen vanhuksen hilseenrajan yli
TykkääTykkää
@Kaj
En katso noita tuubeja,niistä saa viruksia (+),mutta ymmärränkö, että siellä väitetään Heartlandin opettavan,että aurinko kiertää maata? Enpä jaksa uskoa yhdenkään vakavasti otettavan tiedemiehen noin väittävän tai epäilevän evoluutiota,jota myös on väitetty skeptikkojen ominaisuudeksi. Jos joku Sarah Palin lausuilee moisia,se on eri asia.
(+) Näin on minulle kertonut eräs maan johtavia tietokone-eksperttejä.
TykkääTykkää
Yhdysvaltojen poliittisen kentän olennaisena osana ovat pitkään olleet Heartland Instituten kaltaiset lobbausjärjestöt, jotka ajavat kukin hieman poikkeavaa agendaa ja saavat tukea niin yksityisltä ihmisiltä kuin yrityksiltäkin. Näkyvimmät näistä organisaatioista tulevat konservatiiviselta puolelta ja monet niistä kannattavat vapaan kilpailun puhdasoppisinta libertaristista suuntausta, jonka mukaan valtion ei pidä puuttua juuri mihinkään muuhun kuin järjestyksen ylläpitoon. Lobbausta tehdään toki yhtä lailla vastapuolelta, mutta se ei ole muodostunut yhtä näkyväksi. Oma arvaukseni syyksi on se, että hyvin puhdasoppinen vapaan kilpailun ajaminen edustaa sellaista selkeää sanomaa, joka saa myös julkisuudessa helposti tukijoita. Kun vapaa kilpailu on useimmille muillekin amerikkalaisille keskeinen arvo, on vaikeampi kertoa, miten sitä hillitään saavuttamasta liiallisuutta kuin vannoa maksimaalisen vapauden nimiin.
Kun perusaate on, että julkisen vallan ei pidä puuttua juuri mihinkään, koskee se luonnollisesti myös ilmastonmuutosta. Tällä seikalla on hyvin merkittävä osuus amerikkalaisen ilmastoskeptisismin vahvuuteen ja tältä pohjalta toimii Heartland Institute. Ei siinäkään ole mitään uutta, että yksi toimintamuoto on yritys vaikuttaa opetuksen sisältöön. Esille nostettu hanke tavoitellee pikemminkin opettajille jaettavan aineiston laatimista kuin suoraan oppilaiden käyttöön tehtävää materiaalia. Mihin se todella pyrkii ei tosin ole selvinnyt myöskään suunnitellun tekijän David Wojickin netissä antamista vastauksista, vaikka ne ovat vaikuttaneetkin aika avoimilta ja rehellisiltä. Luulen, että hän ei tiedä oikein itsekään, mitä hänen pitäisi lopulta tuottaa. Hän ei ole ilmastotieteilijä, vaan filosofiaa opiskellut ammattilobbari, jonka ilmastotieteen ymmärrys ei ole mitekään vahva. (Olen itsekin käynyt hänen kanssaan sekä tätä hanketta että muuta ilmastotiedettä koskevaa kinastelua Judith Curryn nettipalstalla.)
Tämä opetusmateriaaliprojekti oli oikeastaan ainoa uusi tieto Gleickin paljastuksissa. Kaikki muu vain kertoi sitä, mikä on aina tiedetty. Monet olivat tosin yllättyneitä Heartland Instituutin rahoituksen pienuudesta sekä yritysten vähäisestä osuudesta siinä verratuna yksityishenkilöiden lahjoituksiin.
Turvautuminen vilppiin tiedonhankinnassa on ilmeisesti muodostunut pahaksi iskuksi Gleickin asemalle. Julkinen huomio saattaa vesittää David Wojickin hankkeen, mutta vastaava lobbausorganisaatioiden toiminta ei tähän lopu eikä edes vähene. Näihin kahteen asiaan rajoittunevat tapauksen seuraamukset.
TykkääTykkää
Hannu Tanskanen:
Sain vastauksestasi käsityksen, että olet sitä mieltä, että todellakin öljy/hiiliteollisuuden rahoittaman instituutin tutkimuksia tulee pitää vähintään yhtä uskottavina kuin kansainvälisen tiedeyhteisön. Olkoonkin, että on päivänselvää näiden ajavan omalle liiketoiminnalleen suotuisien tulosten julkistamista.
Mielenkiinnosta kysyn kantaasi ilmastonmuutokseen liittyvään seikkaan:
Onko näkemyksesi mukaan ilmakehän CO2 -pitoisuus kasvanut viime vuosikymmeninä?
TykkääTykkää
@Rauli Partanen
Aito ja vertaisarvioitu tutkimus on tutkimus riippumatta siitä kuka sen rahoittaa.
Tulosten tulkinta saattaa sitten vaihdella. Hyvänä esimerkkinä IPCC, joka myöntää uusimmassa raportissaan, ettei atropogeenista vaikutusta voi erottaa luonnollisesta,mutta jatkaa, että rajut sääilmiöt EHKÄ lisääntyvät. Tämäkään
”tilaajien” vaatima väite ei pidä paikkaansa, ne ovat vähentyneet 100 vuoden tilaston mukaan (blogissani).
Ja kyllä, hiilidioksidin pitoisuus on kasvanut, se on nyt 392,66 ppm (tilavuudesta), kuten mm. blogissani olevasta vidgetistä näet. Sillä ehkä on vähäinen, merkityksetön vaikutus lämpötilaan, mutta se ei ole tärkein tekijä,kuten alarmistit väittävät. Auringon vaikutus kosmisen säteilyn ja pilvenmuodostuksen kautta (Svensmark) on saanut vahvaa tukea CERN:in
viime aikojen CLOUD-kokeista:
http://www.nature.com/news/2011/110824/full/news.2011.504.html
Koko ”kasvihuoneilmiö” on kiistetty monien tutkijoiden toimesta, termihän tulee vain Svante Arhenniuksen SPEKULAATIOSTA reilu sata vuotta sitten. Tässä eräs eriävä teoria, ilmakehä onkin lämpöpumppu, ei kasvihuone. Claes Johnson on Tukholman yliopiston sovelletun matematiikan professori. Katso luku 2.: ”Illusory Greenhouse Effect”:
Click to access climatethermoslayer.pdf
Tosiasiaksi jää, että me emme tiedä, tietämyksemme ilmakehästä on vielä primitiivinen, kuten MIT:n prof. Richard Lintzen sanoo. Hiilidioksidin syyllistämiseen syydetyt miljardit voivat olla hyödyttömiä tai jopa pahentaa tilannetta, näyttäähän todisteiden valossa nyt sltä, että tulossa ei ole lämpeneminen, vaan uusi pikkujääkausi, auringon 11 vuoden pilkkumaksimista ei näy merkkiäkään, tilanne alkaa olla analoginen 1700-luvun Maunderin minimille.
TykkääTykkää
Hannu:
”Aito ja vertaisarvioitu tutkimus on tutkimus riippumatta siitä kuka sen rahoittaa.”
Toki. Ja näiden samojen tahojen rahoittamien instituuttien tiedotuskampanjat tähtäävät objektiivisen totuuden leivttämiseen, eivätkä niinkään omien etujensa valvomiseen yhteiskunnassa? Eli näetkö mitään eturistiriitaa siinä, että esim. Heartland instituuttia rahoittavat tahot saavat vuosittain miljardien voitot pelkästään siitä, että onnistuvat pitämään tätä niinsanottua debaattia käynnissä?
Seuraava kysymykseni olisi ollut tuosta CO2:n lämmitysvaikutuksesta, mutta ennätitkin vastata siihen jo, että se on mielestäsi merkityksetön.
Onko näkemyksesi mukaan ilmakehän nouseva CO2-pitoisuus ihmisten fossiilisten polttamisen ansiota vai johtuuko se jostain muusta?
TykkääTykkää
@ Rauli Partanen
En oikein viitsisi vastata itsestään selviin kysymyksiin.
TykkääTykkää
Hannu Tanskanen, mitä olen tätä ns. debaattia seurannut maailmalla, niin mikään ei tunnu olevan itsestään selvää. Ei mikään. Joten vastaa ihmeessä, sillä olen kiinnostunut mitä mieltä olet (kyllä/ei riittää, mutta voit perustella halutessasi):
Onko mielestäsi olemassa yllämainitsemaani eturistiriittaa?
Johtuvatko näkemyksesi mukaan ilmakehän CO2-pitoisuuden kohoaminen ihmisen toiminnasta?
TykkääTykkää
Boris Winterhalter kirjoitti:
[blockquote]Vuodattaja Peter Gleick tunnusti myöhemmin kovasti anteeksi pyydellen asiakirjaa väärennökseksi ja on nyt häpeillen “lomautunut” työpaikastaan Pacific Institutesta.[/blockquote]
Laitatko Boris linkin Peter Gleickin anteeksipyyntöön – tämän yo. kertomasi tueksi? Se osoittaisi tähän asti saamani käsityksen vääräksi ja sen mielelläni siis mitä pikimmiten lukisin. Tähän mennessä olen nähnyt vain sen anteeksipyynnön, jossa hän kertoo saaneensa dokumentit rikollisesti toiseksi tekeytymällä. Kiitos.
Terveisin,
-Tuomas
TykkääTykkää
Niin, paljonko tämä Hearland saikaan ”ilmastodenialismiin” suunnattua öljyrahaa?
Pirilä summasi hyvin, mistä tällaiset lobbarit saavat USA:ssa käyttövoimansa, ja siitä voi saada viitteitä, miksei vastaavaa toimintaa esim. EU:ssa ja etenkään yhden totuuden Suomessa ole. Tai ainakaan yhtä avoimesti. Täällähän keskusjohtoisuus (ja sen kanavoimat mehukkaat subventiot, tutkimusrahat jne) ei ole samanlainen peikko kuin Atlantin vastarannalla, vaan yhteisen puurokattilan ääressä muistetaan kyllä, ettei siihen kannata kusaista.
IPCC ei tosiaan ole kovin suuri rahakone, mutta jos huomiodaaan paljonko sille materiaalia tuottavan tutkimus-, lobbaus- ja viestintäkoneiston vuosibudjetti on, ja paljonko se olisi ilman tätä IPCC:tä niin asia voisi näyttää vähän toiselta. Ja kyllä me yhdessä vaikkapa Taalaksen työaika & matkat kustannetaan, vaikkei se IPCC:n budjetissa näykään.
Minulle on aivan sama, mitä tämä Heatland tekee, mutta jotta asia saisi oikeat mittasuhteet, niin selvästihän toiminta on pelkkää nappikauppaa Amerikan mittakaavassa: ,uutama miljoona vuodessa, josta pieni osa ilmastotyöhön, mitä se sitten onkaan.
Tässä ei blogin pitäjä oikein erota malkaa omassa silmässään. Jos vähän aukaiset silmiäsi ja arvioit, paljonko tähän pro-ilmastomuutos tiedottamiseen käytetään rahaa, myös yksityistä ja energiasektorin, niin epäsuhta on kyllä melkoinen! Oma Stetson-arvioni on, että jokaista skeptikkoeuroa kohti löytyy tuhat alarmistieuroa, tosin jostain syystä en löytänyt esim. tämän Gleickin johtaman Pacific Instituten rahoitustietoja juuri tähän hätään. Eivätkö he olekaan julkaisseet niitä?
Ei se rahoitus todellisuudessa ikinä pyyteetöntä ole, vaikka tämä ”toinen puoli” – tai ainakin osa siitä – onkin omasta mielestään pelastamassa maailmaa. Kyynisiä oman edun tavoittelijoita löytynee molemmista leireistä.
Ylipäätään minä en oikein löydä mistään kunnollsia viitteitä tällaisesta öljyrahasalaliitosta, mihin tässä kirjoituksessa epäsuorasti viitataan – pahoittelut jos käsitin tämän jutun pihvin jotenkin väärin.
Sen sijaan julkisen rahan syytämisestä ties mihinkä aihetta sivuaviin projekteihin on kyllä viitteitä vaikka ja kuinka – ja näkyypä tämä parjattu energiasektorikin näitä alan tutkimuslaitoksia varsin avokätisesti tukevan. Kyllä niistäkin euroista ja dollareista aina joku hyötyy taloudellisesti, tai vähintäänkin pitää ”vihreän työpaikkansa”. Ainakin minulla tämä aiheuttaa pientä epäilyä tämän ”maailma pelastuu”-agendan aitouden suhteen, vaikka onhan se toki niinkin, ettei kaikkea voi jättää tällaisten pyytettömien ja vapaaehtoisten aktivistiimien (kuten tämä ilmastotieto-tiimi) harteille. Niin, tai enhän minä tiedä, saatteko te jotain rahoitusta esim. tuon domainin ja siten ylläpitoon, vai laitatteko omasta pussista.
TykkääTykkää
@Rauli Partanen
No,kun nyt vaadit,kyllä, ihminen on lisännyt toiminnallaan (maankäyttö, karjanhoito,teollisuus,liikenne) merkittävästi hiilidioksidin määrää ilmakehässä,
onhan se Mauna Loan mittausten mukaan (josta minunkin arvoni) noussut nykyiseen esiteollisen ajan arvioidusta 280 ppmv:sta.
Toisaalta on huomattava,että valtaosa ilmakehän hiilidioksidista tulee luonnollisista lähteistä (tulivuoret,biomassan hajoaminen,metsä/turvesuopalot jne) ja joku Krakataun tapainen uusi purkaus helposti ylittäisi ihmisen tuottaman kerralla. Hiilidioksidin kierto ilmakehästä meriin ja maaperään on varsin nopeaa, peräti 33 viime aikoina tehtyä tutkimusta todistaa sen noin 3-5 vuodeksi. Kun CO2 ei ilmeisestikään ole mitenkään merkittävä tekijä lämpötilan nousussa (tuore NASA-tutkimus osoittaa pitoisuuden kaksinkertaistumisen nykyisestä nostavan keskilämpötilaa vain n. 0,8 astetta C vuosisadassa), ei siitä ole syytä huolestua, kambrikaudella se oli 20-kertainen ja keskilämpötila kymmenisen astetta nykyistä korkeampi.
Hiilidioksidi on ”elämän kaasu”, ei ilmansaaste, kuten US EPA sen ikävästi leimasi viime vuoden kevään päätöksellään, Sierra-järjestön ja vastaavien painostuksesta. Jos se putoaa 150 ppm:aan, kasvit kuolevat ja se on kaiken elämän loppu maapallolla. Kasvit tekevät siitä meille hengitykseemme happea (jos oikein tarkkoja ollaan, happi tulee fotosynteesissä vedestä).
Minua sekä hämmästyttää että huvittaa, että niin monet alarmistit meillä (mm. ”metataiteilija” Lauri Gröhn Uudessa Suomessa) käyttävät lähteenään koulunsa kesken jättäneen aussikoulupoika John Cookin blogia;).
TykkääTykkää
@ Siis tuo John Cookin blogi on ”SkepticalScience”. Vastaavia toisella alueella ja vihervasemmiston lähteenään käyttämiä sivustoja ovat mm. ”SourceWatch”,
Vietnamin sodan aktivoiman vasemmistolaisen lehtimiehen Sheldon Ramptonin blogi, jossa myös ”astian maku” on voimakas.
TykkääTykkää
Toumaksen kysymykseen, en muista mistä alkuperäinen tieto minulle tuli, mutta yksi lähde monista : http://www.nytimes.com/2012/02/21/science/earth/activist-says-heartland-climate-papers-obtained-by-deceit.html
TykkääTykkää
Anander, hyvä kirjoitus. Kommenttina tähän:
”Oma Stetson-arvioni on, että jokaista skeptikkoeuroa kohti löytyy tuhat alarmistieuroa, tosin jostain syystä en löytänyt esim. tämän Gleickin johtaman Pacific Instituten rahoitustietoja juuri tähän hätään. Eivätkö he olekaan julkaisseet niitä?”
Eivät ole. Sama pätee moniin muihinkin ympäristöjärjestöihin mitkä eivät ole olleet yhtään sen avoimempia rahoittajiensa suhteen kuin Heartland instituutti. Tämä rahoituskesustelu on siis edelleen vain kasa säännöstöjä, jotka pätevät vain yhteen osapuoleen.
Heartland on kyllä aiemmin julkaissut tietoja rahoittajistaan, mutta rahoituslähteet ovat myöhemmin pyytäneet pitämään ne salassa – ihan siitä syystä että kokivat aktivistien aloittaman häirinnän (kyllä te tiedätte nämä GP-dramaqueen -tempaukset ym.) asiattomaksi. Tämä selviää Heartlandin hiljattain julkaisemista sähköposteista missä Gleick vaatii rahoittajalähteiden paljastamista. Vain hiukan tätä aiemmin Taylor oli debunkannut Gleickin tieteenvastaiset väitteet forbes.com:ssa. Luulen Gleickin ajatelleen tämän niin, että paras ”kosto” on Heartlandin rahoitustietojen kalastelu ja tuonti julkisuuteen.
Mutta ainakin sen verran Pacific-instituutin rahalähteistä on tiedossa, että ovat saaneet EPA:lta useita satoja tuhansia dollareita:
http://yosemite.epa.gov/oarm/igms_egf.nsf/9e9c2a5934a808d585256fb6006df292/a67c950face25f2a852579ae00777cfe!OpenDocument
http://yosemite.epa.gov/oarm/igms_egf.nsf/9e9c2a5934a808d585256fb6006df292/df9ffd55be5598a6852579ae00775f9c!OpenDocument
http://yosemite.epa.gov/oarm/igms_egf.nsf/9e9c2a5934a808d585256fb6006df292/b16a543bb57b125c852579ae0077922c!OpenDocument
http://yosemite.epa.gov/oarm/igms_egf.nsf/9e9c2a5934a808d585256fb6006df292/b1315fe36cf666e4852579ae0077d351!OpenDocument
Näihin summiin verrattuna Heartlandin rahoitus todellakin näyttää pelkältä nappikaupalta, kuten anander sanoo.
TykkääTykkää
Olen vieraalla koneella, ja automaattitäydennys näköjään sotki nimimerkin.
TykkääTykkää
Ärrr… ei meinaa onnistua:
”Mutta ainakin sen verran Pacific-instituutin rahalähteistä on tiedossa, että ovat saaneet EPA:lta useita satoja tuhansia dollareita:”
Piti siis puhua sadoista miljoonista.
TykkääTykkää
Hannu Tanskanen, kiitos vastauksesta.
Eli summaan:
Ihmistoiminta lisää merkittävästi CO2-pitoisuuksia ilmakehässä, joskin niitä lisäävät myös muut luonnolliset lähteet. Olemme tästä samaa mieltä! Mielestäsi CO2-pitoisuus ei vaikuta kuitenkaan ilmakehän lämpöön lähimainkaan niin paljon kuin meille on annettu ymmärtää (tästä emme ole niinkään samaa mieltä).
Otatko kantaa vielä tähän: Näetkö mitään eturistiriitaa siinä, että esim. Heartland instituuttia rahoittavat tahot saavat vuosittain miljardien voitot pelkästään siitä, että onnistuvat pitämään tätä niinsanottua debaattia käynnissä?
Pari kysymystä vielä:
Onko mielestäsi merkittävää riskiä siihen, että CO2-pitoisuus vaikuttaakin ilmakehän lämpöön omaa näkemystäsi voimakkaammin? Vai koetko että viittaamasi lähteet ovat asiassa riittävän varma lähde ja totuus, jotta on perusteltua olla välittämättä muista, kenties tuhansista tutkimuksista jotka ovat käsittääkseni tulleet toiseen tulokseen?
Ottaen huomioon että CO2-pitoisuus on noussut nimenomaan sinä aikana, kun ihmiskunta on alkanut polttamaan fossiilisia polttoaineita energianlähteenään merkittävästi (teollinen aikakausi), niin eikö tästä voisi päätellä, että luonnollisten lähteiden lisäksi nämä päästöt ovat ikäänkuin ”liikaa”, eli niitä ei biosfäärimme kykene absorboimaan, koska co2-pitoisuus jatkuvasti kasvaa? (emme voi oikein lopettaa luonnollisien lähteiden päästöjä…?)
TykkääTykkää
@ Boris Winterhalter
Kävin lukemassa linkittämäsi jutun, ja ainoa minkä minä sieltä löysin oli lainaus Gleickiltä:
Ja:
En kyllä löytänyt linkistäsi mistään tunnustusta, jossa Gleick olisi sanonut strategia-asiakirjaa väärennökseksi ja pyydellyt sitä anteeksi… Missasinko sen, missä se on?
Boris sanoi:
TykkääTykkää
Rauli, nyt kun en ehtinyt vielä poistua niin vastaan vielä viestiisi, jonka osoitit Tanskaselle:
”Otatko kantaa vielä tähän: Näetkö mitään eturistiriitaa siinä, että esim. Heartland instituuttia rahoittavat tahot saavat vuosittain miljardien voitot pelkästään siitä, että onnistuvat pitämään tätä niinsanottua debaattia käynnissä?”
Kuka on se taho ja mistä nämä miljardit ovat peräisin ja mistä ne voi nähdä. Annatko dokumentin ja tarkat viitteet mistä tämän voi tarkistaa.
Vastakysymyksenä:
Etkö itse näe mitään eturistiriitaa
-Al Goren ydinvoimakytköksissä?
-Ympäristöjärjestöjen kytköksistä eri säätiöiden kautta Rooman klubiin ja öljy-/energiasektorille?
-”Vihreissä työpaikoissa”?
Itse näen eturistiriitoja ihan joka puolella, joten näen siksi koko rahoituskeskustelun (joka säännöllisin väliajoin pomppaa mediassa esille) aika lailla turhana. Vain argumentit ja viime kädessä se tiede voi ratkaista, kuka on oikeassa ja missä.
Ihan muistutuksena vielä kaikille, että no Tanskasen fysiikanvastaiset (”kasvihuoneilmiötä ei ole t. Claes Johnson”) väittämät eivät edusta minun tai minkään skeptisen kollektiivin mielipiteitä.
TykkääTykkää
Täällä on taas heitelty täysin mielikuvituksellisia väitteitä Gleickin instituutista. Syynä virheelle on ehkä se että erilaisia instituutteja, joiden nimen osana on ”Pacific Institute” on varmaan kymmeniä, ainakin yksi niistä on hyvin perinteinen ja suuri tutkimuslaitos, jonka tutkimukseen olen itsekin törmännyt jo vuosikymmeniä sitten ja jolla ei liene mitään tekemistä Gleickin kanssa.
Gleickin instituutti on ainakin tänään tehdyn nettihaun 100% avoin budjetistaan ja tukijoittensa listan suhteen. Koko budjetti on parin miljoonan dollarin luokkaa.
Katsokaa itse täältä
http://www.pacinst.org/about_us/financial_information/financial_info.html
TykkääTykkää
Tarkennan omaa viestiäni sen verran, etten toki kuvitellut tämän Gleickin PI:n olevankaan mikään merkittävän kokoinen laitos.
Hauska piirre tässä kohussa on, että todella harva oli kuullut tästä Gleickistä mitään ennen tätä kohua, ja aika harva Heartlandistakaan.
TykkääTykkää
Kummallista, etteivät jenkit ole muka copyrightanneet tuota nimeä, henkinen omaisuus ja tavaramerkit kun ovat heille niin kovin tärkeitä.
Hyvä huomio Pekalta kuitenkin ja täytyy vielä tarkkailla paremmalla ajalla, että eikö noilla tosiaankaan ole muka mitään tekemistä keskenään. Voihan se tosiaan olla että Pekan huomio on täysin oikea.
Rahasummat kuitenkin kertonevat palstan lukijoille jotain siitä, ettei nämät parit hassut miljoonat ole oikeasti yhtään mitään sen rinnalla mitä ympäristötutkimukseen -tiedottamiseen ja siinä ohella lobbyynkin käytetään.
TykkääTykkää
@ juakola
Otetaan esimerkiksi fossiiliset yhtiöt (öljy, hiili, kaasu). On aika lailla päivänselvää että vaikkapa hiiliverot tms maksut heikentävät heidän tuotteensa asemia markkinoilla, koska se tekisi hiilisähkön tuottamisesta kalliimpaa suhteessa muihin, eikö? Joka puolestaan vaikuttaisi heidän liikevoittojensa määrään. Miljardit heitin lonkalta, voimme vaihtaa sen vaikkapa ”varsin merkittäviksi”, sillä minulla ei ole aikaa ruveta laskemaan tarkkoja summia siitä, miten minkäkin kokoinen hiilivero tai muu toimenpide vaikuttaisi minkäkin fossiili-firman tulokseen (esim fortune500 listalla sijat 2, 3 ja 4 ovat öljy-yhtiöiden hallussa). Vai oletko sitä mieltä että näin ei ole? Siis että hiilivero tms ei vaikuttaisi fossiilisia tuottavien ja käyttävien firmojen tulokseen mitenkään merkittävästi?
Jos vaikuttaa, niin eikö heillä ole aika voimakas kannustin pitää kaikenlaiset ilmastonmuutoksen hillintään tähtäävät toimet pois yhteiskunnan mielestä? Ja mikäli he rahoittavat tähän aiheeseen keskittyvää Heartland-instituuttia, niin voiko olla syytä epäillä, että Heartland-instituutin tavoitteissa voi olla voimakas korrelaatio heidän rahoittajiensa tavoitteiden kanssa?
Kysymykseni oli siis, että onko tässä havaittavissa eturistiriitaa vai ei?
*************
Nuo muut esittämäsi eturistiriidat eivät sinänsä kuulu tähän keskusteluun, vaan omaansa, joka voi sinänsä olla varsin mielenkiintoinen. Kävisin mielellään yhden keskustelun yhdessä paikassa kerrallaan.
Mikä muuten juakola on oma näkemyksesi näihin aiempiin kysymyksiini:
Onko co2-pitoisuus noussut viime vuosikymmeninä?
Onko ihmistoiminnalla osansa sen nousemissa?
Vaikuttaako noussut co2-pitoisuus ilmaston lämpötilaan/ilmastonmuutokseen?
TykkääTykkää
@Boris.
”Vuodattaja Peter Gleick tunnusti myöhemmin kovasti anteeksi pyydellen asiakirjaa väärennökseksi ja on nyt häpeillen “lomautunut” työpaikastaan Pacific Institutesta.
[…]
en muista mistä alkuperäinen tieto minulle tuli, mutta yksi lähde monista : http://www.nytimes.com/2012/02/21/science/earth/activist-says-heartland-climate-papers-obtained-by-deceit.html”
Yllä oleva väitteesi on siis totuttuun tapaan puutaheinää, kuten vähän arvelinkin. Gleick tunnustaa esiintyneensä muuna henkilönä saaden näin tehdessään Heartland Institutelta *aidot ja muuntamattomat* tiedot budjeteista, rahoittajalähteistä ja lobbausprojektien kuvauksista. Hän kertoo, päinvastoin kuin väität, että hän on saanut nuo dokumentit muilta ja nimen omaan kertoo lähettäneensä ne eteenpäin MUUTTAMATTOMINA. Yhden dokumentin (se ’climate strategy’) aitoutta hän ei voi varmentaa, koska kertoo saaneensa nimettömänä postitse.
http://www.huffingtonpost.com/peter-h-gleick/-the-origin-of-the-heartl_b_1289669.html
Miksi levität väärää tietoa? Erityisen epäilyttävää tämä on, koska sinulla on
-kytköksiä Instituuttiin,
-olet puljun NIPCC yms. materiaalia varmasti jakanut muillekin kuin minulle (aikanaan asioista ensikäsitystä rakentaessani), ja
– I-foorumillasi et ole avannut keskustelua aiheesta.
Tai näyttäähän siellä olevan avattu ketju otsikon ”tutkija myönsi huijanneensa aineistoa ilmastonmuutoksen kieltäjiltä” alla vasta sen jälkeen, kun Gleick kertoi olevansa julkistuksen takana. Ainoa kommenttisi siihen asiaan siellä näyttää olevan:
”Eiköhän meilläkin suuri osa ympäristöaktiiveista lukeudu vasemmalle ja onhan vihreiden toiminnassa piirteitä Sirolaopiston aikaisista opeista.”
-Tuomas
TykkääTykkää
Rauli,
Olen kyllä sitä mieltä, ettei öljyfirmoja varmastikaan nappaa hiilen demonisointi. Maakaasu- ydin- tuulivoima ym. yhtiöistä taas nappaa. Ja jos oikeasti mietitään niitä rahasummia mitkä tulevat energiasektorilta eri säätiöiden kautta ympäristökeskusteluun, on selvää että se siihen vaikuttaa. Siitä mihin suuntaan enemmän, olemme ehkä eri mieltä.
Olisin myöskin kaivannut lähdettä sille että Heartland-instituutin tavoitteena olisi edistää öljy-yhtiöiden intressejä. Kun ei siitä rahoituksestakaan tullut mitään lisätietoa (jos Kochin $25 000 terveydenhuoltoa koskevan lehden julkaisuun ei lasketa, ja sehän ei taas liity ilmastonmuutokseen?)
Osa Heartlandin puhujista on ilmastotutkimustyötä tekeviä tutkijoita. Silti nämä seminaarit mielletään ympäristöliikkeessä ”antitieteeksi” ja puhutaan jopa sävyyn ettei sananvapaus koskisikaan heitä. Minua kiinnostaisi esimerkiksi tietää, mitä ”antitieteellistä” tai pahaa on tässä:
(videolla Scott Denning ja Roy Spencer väittelevät, kaksi vastakkaista näkemystä ja vieläpä hyvässä hengessä!)
Vastauksina kolmeen kysymykseesi on minulta kaikkiin kolmeen: kyllä. Kuuluisin siis tähän maagiseen 97%:iin jos olisin ilmastotiedemies.
TykkääTykkää
@ Juakola (sama Juho Akola kuin oli nk. Tieteessä”?)
Vastasitkin jo tyhjentävästi Rauli Partasen kysymykseen minulle,kiitos siitä!
Mutta sitten:
”Ihan muistutuksena vielä kaikille, että no Tanskasen fysiikanvastaiset (“kasvihuoneilmiötä ei ole t. Claes Johnson”) väittämät eivät edusta minun tai minkään skeptisen kollektiivin mielipiteitä”
”Fysiikan vastaiset” ???
Ajattelepa, mikä on ”kasvihuoneilmiö” oikeassa kasvihuoneessa? Johtuuko se kenties hiilidioksidista, jota todellakin lisätään aina 2000 pp:aan asti vauhdittamaan kasvua? Ei todellakaan, se johtuu ennenkaikkea konvektion estymisestä, auringonsäteilyn lämmittämä maaperä säteilee infrapunaa,mutta ylivoimaisesti leijonanaosa lämpöä siirtyy ilmaan konvektiolla ja toisaalta kun ilma ei pääse virtaamaan pois, lämpö kumuloituu kasvihuoneeseen.
Ilmakehä ei ole tällainen systeemi, siinä virtaus on vapaa ja päiväntasaajalta nousee valtava määrä lämpöä meren vesihöyryn muodossa yläilmakehään, jossa se tiivistyy ja luovuttaa lämpönsä korkeammille leveysasteille. Siis lämpöpumppu. Takaisinsäteily eli ”säteilypakote” (todella merkillinen sanakummintus!) ? Todellinen ”kasvihuoneilmiö” (sotkiko asiaa, että sanoin ettei sellaista ole? Tarkoitin, ettei sellaista ole hiilidioksidin johdosta) aiheutuu maasta säteilevän infran pidättyessä vesihöyryyn, ennenkaikea pilvien ja mikropisaroiden muodossa. Ne pidättävät päiväntasaajatasossa keskimäärin 20% tulevasta säteilystä (cumulukset). Paljon merkityksellisempiä lämpötilalle ovat ilman virtaukset kuin ulossäteily. Siellä missä niitä ei esiinny, eikä myöskään pilviä, eli autiomaassa, tulee todellakin auringon laskettua nopeasti kylmää, jopa päivän +50 C:sta pakkasen puolelle esimerkiksi Saharassa. Hiilidioksidi ei tässä vaikuta pätkääkään.
Se mitätön osa, jonka hiilidioksidimolekyylit pidättävät infraa, säteilee niistä joka suuntaan ja jos ilma ympärillä on kylmempää, se antaa sen molekyyleille lisää liikettä, noin 90 kulma-astetta menee aika suoraan avaruuteen. Se, että CO2-molykyyli säteilisi ja lämmittäisi sitä lämpimämpää maata, on ehdottomasti termodynamiikan toisen lain vastaista, ei säteily tee poikkeusta tästä universaalista laista, joka on vahvimmin kokemusperäisesti todennettu. Ehkäpä väärinkäsitys johtuu tuosta alkeisfyiikan kirjojen ”Carnot-kierron”-kuvasta, joka antaa ymmärtää, että termo kakkonen on voimassa vain sellaisissa?
”Skeptinen kollektiivi”, mikä moinen on? Kai skeptikoilla on erilaisia mielipiteitä siinä missä muillakin jostain yksittäisestä asiasta samaa mieltä olevissa ryhmittymissä? Ilmateologian laitokselle tuntuu kerääntyneen, ”sopivimman” valikoinnin perusteellako, todella iso ryhmä näitä ”uuden vihreän fysiikan” sankareita, jotka lienevät termodynamiikan alkeiden sijaan ovat lukeneet Marxin koottuja. Väitetään (korjaan jos toisin todistetaan). ettei mm. Taalaksen väikkäriä vastaväittäjä hyväksynyt, mutta ”jotenkin tiedekunta sai sen läpi”. Upeaa!!! ”Sähköpurje” on eräs saman laitoksen aivoriihen pieruja, eihän se toimi. Pohtikaapa miksi, kerron sitten (löytyy blogissanikin).
Ja sivumennen sanoen, Lorenzin epälineaariset yhtälöt vievät pohjan pois koko ilmastotieteeltä. Ilmakehä on kaoottinen ilmiö, sama miten tehokas tietokone, paria viikkoa pidempi ennuste on yhtä hyvä kuin ”sammakkosedän”. Vastaavia systeemejä ovat mm. talous, joka lukuisista nobeleista huolimatta ei tottele sääntöjä. Ja jos katsotaan muinaisia ilmastoja ja tehdään ennusteita niiden pohjalta, ennustamisen tekee mahdottomaksi se tosiseikka, että jos mukana on antropogeeninen tekijä, menneet ilmastot eivät implikoi tulevia.
TykkääTykkää
Pfft…. selaa http://www.tiede.fi -keskusteluita, nuo asiat on käyty sinulle jo varmaan satoja kertoja läpi, aihe ei muutenkaan kuulu tänne….
TykkääTykkää
Tämä koko juttu pitäisi osata pitää omassa luokassaan.
Gleick on ilmeisesti kohtalaisen aktiivinen kirjoittelija ja varmaan hydrologian alalla jonkinlainen tekijä. Heartland Institute on aika pienellä budjetilla toimiva lobbausinstituutti, joka on tunnetusti tuottanut sen tasoisia papereita ilmastotieteestä, mitä pieneltä sen suuntauksen lobbausorganisaatiolta voi odottaa ja tukenut myös NIPCC raportin laatimista, mutta kuka tuotakaan on lukenut ja kuka sitä lukenut on ollut tietämätön siitä, miltä pohjalta se on laadittu. Ne poliitikot, jotka haluavat lainata sopivia lauseita tällaisista teksteistä saavat toki tarpeeseensa apua. Ei näillä toimilla juuri ketään johdeta oikeasti harhaan.
Ilmastotieteen asema USAssa on niin heikko kuin se on, koska toimet ilmastonmuutosta vastaan istuvat huonosti hyvin monien poliittiseen ajattelumalliin ja koska on valitettava totuus, että asia on tieteellisesti niin monimutkainen, että hyvin harva voi oikeasti väittää pystyvänsä tekemään tasapuolisen arvion todisteaineiston vahvuudesta. Hyvin harvalla tarkoitan, että useimmilla alan tutkijoillakin jää joku keskeinen osa argumenteista ilman vahvaa omaa ymmärrystä.
Vielä harvempi pystyy tekemään perusteltuja arvioita siitä, mitkä toimenpiteet ovat lopulta viisaita ja mitkä aika pahoin harhaisia. Ehkä on niin, että maailmassa ei ole ketään eikä ainuttakaan ryhmää, jolla olisi tähän likimainkaan kattavaa vastausta. Joitain turvallisia toimia on, siis sellaisia, jotka eivät ole juuri missään suhteessa tai miltään kannalta haitaksi, mutta todennäköisesti jossain määrin hyödyksi. Nämä eivät kuitenkaan auta pitkälle, joten pian ollaan alueella, jolla katson olevan täysin legitiimisti erilaisia mielipiteitä esitetyn toimen järkevyydestä.
IPCC:n raportit kertovat aivan avoimesti, että epävarmuus on suuri. Kun ilmastoherkkyyttä koskevan todennäköisesti voimassa olevan haarukan rajat ovat niin laajat kuin ne ovat, ei todellakaan väitetä kovin paljoa tiedon tasosta. Toimenpiteiden vaatimisen logiikka perustuukin riskinhallintaan, mutta minkäänlaista kvantitatiivista yksimielisyyttä ei ole – eikä kukaan väitä olevan – siitä millaisia nuo riskit ovat tai millä tavoin esitetyt toimet tai voimassa olevat politiikat niihin vaikuttavat.
Vastauksia ei ole edes yritetty löytää niihin kysymyksiin, jotka ratkaisisivat mikä politiikka on järkevää. Todellisuudessa politiikkaratkaisut ovat perustuneet lähes yksinomaan eri mielikuvista lähtevien poliittisten toimijoiden ja muiden vaikuttajien keskinäisiin painoarvoihin, asia-argumenteilla on vain marginaalinen arvo. Painoarvot ovat erilaiset Euroopassa kuin USAssa. Siksi on Euroopassa päädytty eri ratkaisuihin kuin USAssa.
Tätäkin tapausta yritetään USAssa käyttää painoarvojen muuttamiseksi, jolloin toiset korostavat sitä vähäistä lisää, mitä Heartland Instituutista on selvinnyt ja toiset sitä, kuinka väärää oli Gleickin toiminta. Hyvin vähän tässä kuitenkaan mikään muuttuu. Asiasta ei myöskään puhuta nytkään, vaan riidellään henkilöiden ja organisaatioiden tekemisistä ja taustoista.
TykkääTykkää
Pekka Pirilä kirjoitit:
”Tämä opetusmateriaaliprojekti oli oikeastaan ainoa uusi tieto Gleickin paljastuksissa. Kaikki muu vain kertoi sitä, mikä on aina tiedetty. Monet olivat tosin yllättyneitä Heartland Instituutin rahoituksen pienuudesta sekä yritysten vähäisestä osuudesta siinä verratuna yksityishenkilöiden lahjoituksiin.”
Kysymys kuuluu, mikä on pientä? Think tankin toiminta on lähes pelkästään keskittynyt lobbaustoimintaan, joten kai tätä rahoitusta voisi verrata tutkimuslaitosten viestintäorganisaatioiden budjetteihin tai tutkimustuloksia koostavan YK:n ja WMO:n IPCC-prosessin vuosibudjetteihin? Varsinaiseen (kalliiksi tiedettyyn) tutkimustyöhön sitä budjettia ei tule ainakaan verrata.
Kyllä yksityisen rahan osuus on lopulta pieni, riippuen toki siitä mitä rahaa (yksityishenkilöiden, yritysten vai julkishallinnon varoja) olettaa yhdistysten ja anonyymin suurrahoittajan taustalla olevan. Tässä joitakin keräämiäni tietoja Heartlandin toiminnan rahoituksesta:
Heartland saa vuosittaisen toimintabudjettinsa 6-8 milj$ lahjoituksina. Tästä n. 1,7 M$ yksityisiltä, 2M$ yrityksiltä, 3,6 M$ yhdistyksiltä ja 1,25 M$ yksittäiseltä, nimettömältä lahjoittajalta. Muut rahoituslähteet ovat pieniä. Yhdistyksistä voitaneen todeta, että ”skeptiseen” ilmastolobbyyn suunnattua yritysrahaa on todistetusti aiemmin siirtynyt paljon suorasta rahoituksesta -> yhdistysten kautta kierrätykseen. On myös dokumenteilta pääteltävissä (toki ei aukottomasti), että tuo yksittäinen nimetön lahjoittaja olisi nimettömänä pysyttelevä yhdistys. Yhtäällä dokkareissa mainitaan, että NIPCC-projektia rahoittaa ”vain kaksi nimettömänä pysyttelevää yhdistystä” ja toisaalla kerrotaan paljonko tuo yksittäinen nimetön lahjoittaja on NIPCC-projektiin panostanut.
Suoralta kädeltä näkee, että ainakin 2 M$ tästä 6-8$ vuosibudjetista menee kaikkeen muuhun vaikuttamiseen kuin ilmastokampanjoihin (mm. veroasioita ja lääkeasioita), varmasti tätäkin suurempi osuus. Yksittäinen nimetön lahjoittaja on korvamerkinnyt suurimman osan lahjoituksistaan ilmastolobbausprojekteille.
Tässä alkuperäiset dokumentit.
Vuosibudjetti: http://www.desmogblog.com/sites/beta.desmogblog.com/files/(1-15-2012)%202012%20Heartland%20Budget.pdf
Varainkeruusta: http://www.desmogblog.com/sites/beta.desmogblog.com/files/(1-15-2012)%202012%20Fundraising%20Plan_0.pdf
Ja tässä joitan sekavia muistiinpanojani/meilinvaihtoa asiasta:
Click to access Heartlandgate_kaikki_muistiinpanot.pdf
-Tuomas
TykkääTykkää
Hannu Tanskanen näyttää oppinen monta aiheeseen liittyvää sanaa, mutta ei yhtään asiaa.
TykkääTykkää
Onko muuten Kaj liikaa pyydetty, jos tässäkin ketjussa noudatettaisiin ao. vanhan äänestyksesi tuloksen mukaista linjaa:
Tippuisi pois yksi floodaaja häiritsemästä muuten hyvää keskustelua.
-Tuomas
TykkääTykkää
@Perinteistä vihertiedettä Tuomas Heliniltä, toista mieltä olevilta turpa tukkoon.
Sanon siis hyvästit, kuten arvaatte!
TykkääTykkää
@ P.S.
Ne, joilla vielä avoin suhtautuminen oikeaan tieteeseen, tervetuloa blogiini,
pääsee nimestäni :)!
TykkääTykkää
@Juakola
Kyllähän sinä tiedät, että minulla on porttikielto nk. ”Tieteeseen”,kun
en ole kuorolaulaja, en siis voi kerrata sieltä.
TykkääTykkää
@ No niin, aivan väärässä paikassahan minä täällä vihollisten keskellä, puunhalaajien blogissa! Sinä Kaj olit Fortumin vai oliko se Helsingin energian voimalaitoksella mekaanikkona, right? Se pätevöittääkin ilmastokeskusteluun.
Minä tunnen toisenkin voimalaitosmiehen, joka entisenä ydinvoimalan mekaanikkona kiivailee ydinvoimaa vastaan mm. nimimerkillä ”Raija Sivu”. Pahat kielet kertovat miehen saaneen kenkää Olkiluodosta 30 vuoden jälkeen vintin pimennyttyä. Tiedä onko totta, mutta 100% sekoa puheensa ainakin ovat. Kuluneeko koplaanne, Kaj ;)?
TykkääTykkää
@ Kun ei vielä luukku ole loksahtanut jalkojen alla (ehkä Kaj on poissa), hieman taustaa lukijoille, jotka ovat uusia, eivätkä tunne henkilöhistorioita:
Minä olen ollut huomattavan osan ikääni tutkimuksen parissa ja myös ilmastotutkimuksen, olen toimittanut mm. huomattavan osan Ilmatieteen laitoksen otsonin mittausverkosta ja toiminut mm. kahdeksan vuotta tutkijana Kemira Espoon tutkimuskeskuksessa. Olin viisi vuotta (ensimmäiset jutut jo 1989) Tekniikan Maailman tiedekirjoittajana 2003-2008, sitä ennen kirjoitin mm. Hesariin, esimerkkinä tiedepalstansa pääjuttu bioaseista 1.2.2003. Useista näistä on pdf-linkki ilmastoblogissani (linkki nimestäni täällä). Koulutustani on mm. kemistin tutkinto Suomessa ja Ph.D. Yhdysvalloissa, lisäksi olen lukenut sanomalehtioppia Tampereen yliopistossa. Päivälehdessä (Demari) olin rikosreportteri ( > 700 juttua) ja henkilökuntalehdessä pakinoitsija 8 vuotta.
En ole kuullut mitään (google ei kerro) mm. Juho Akolan ansioista, Helin tietääkseni on DI ja kun olen keskustellut luonnontieteistä muutaman Dipolin tuotteen kanssa (mm. TM:n entinen päätoimittaja Merilinna),en juuri jaksa arvostaa laitosta.
Se siitä. Lyhyestä virsi kaunis ja hyvää jatkoa ”vihollisillenikin” 😉 !
TykkääTykkää
@ Kaj tuolla ”uudenvuoden puheessaan” kertoo ylpeänä, että blogissaan kävi kuluneena vuotena 80 000 vierailijaa. Ihan kiva luku, vaikka Lovreen vertailu nyt hieman ontuukin;).
Tiedätkös, Kaj, kun minä aloitin blogini tasan kolme vuotta sitten,sanoit että blogosfääriin on tullut taas uusi turhapuro. No, minulla on kolmen vuoden aikana käynyt yli 300 000 vierailijaa ja sivun avauksia on ollut noin 550 000. Sinun vuorokautinen keskimääräinen kävijämääräsi on siis noin 200, minulla tällä hetkellä noin 400. RSS-syötettä ei ole laskettu.
Eipä siis ihme, että te viherveijarit alatte hermostua ja käyttää perinteisiä Stasilta opittuja keinoja, eli boikottia, kirjoituskieltoa. Ja minä en enää saa kirjoittaa minkään median nk. lukijan palstallakaan. Silti Google rankeeraa blogini hakusanalla ”Ilmastonmuutos” miljoonasta löytyneestä seitsemänneksi tai kahdeksanneksi ja hakusanalla ”ilmastokritiikki” usein peräti kolmeksi ensimmäiseksi, ihan viime aikoina Stefan Tallqvist on kirjoittanut pää savuten niin, että pääsi tilapäisesti ohitseni. Blogillani on lukijoita 110 maassa.
Pelottaako? Mutta, kantaasi ydinvoimaan arvostan :).
TykkääTykkää
Aikanaan kiihkeimmissä nettikeskusteluissa tuli väistämättä vaihe, missä kaivettiin natsikortti esille. Ajat muuttuvat: nykyään jännätään, milloin Tanskanen esittelee CV:nsä ja bloginsa kävijämäärät. Ja valittelee, että taas tuli banaania.
TykkääTykkää
@ Joo,kaiva vaan se natsikorttisi ;).
TykkääTykkää
@ Tämä ei enää selity muulla, kuin että Kaj on poissa ja netin ulottumattomassa?
Tässä näemme tyyppiesimerkin vihreästä ”keskustelusta”, eri mieltä oleva keskustelija vaietaan kuoliaaksi,jos ei saada karkoitettua pois.
Herra varjele meitä siltä, että tämä stasin rintaperillisten kopla pääsisi joskus todella valtaan! Eduskunnassa ne ovat toisten paheksunnan edessä oppineet tavoille. Aikoinaan vielä Janina Anderson ja toverinsa alkoivat kirkua kovaa
vastapuolen puheenvuoron aikana.
TykkääTykkää
Odottelen että Boris vastaa tuohon esittämääni kysymykseen
<a href="https://planeetta.wordpress.com/2012/02/24/ilmastodenialismi-saa-yha-harskimpia-muotoja/#comment-3143" täällä. Ei minulla mikään kiire ole, mutta tämäntapaiseen ilmeisesti viittasit Hannu kun puhuit tästä ”vihreästä keskustelusta”? Noh, ihmisillä on muutakin tekemistä arkipäivinä kuin roikkua blogeissa, onneksi.
Ja Hannu, tämä blogi-platformi generoi sen vuodenvaihteen ”ilotulitus”-uutisen ihan itse. Jos olisin sinä, niin ehkä tsekkaisin pikapuolisesti myös peiliin, että miksi niin moneen paikkaan on tullut banaania?
TykkääTykkää
@ Onpas ovela blogi-platformi,ei minun Googleni generoi mitään ilman lupaani;).
Olen boikotissa, koska 98% mediasta on homojen hallussa. Sitä tervettä kahta prosenttia en ole vielä onnistunut löytämään.
TykkääTykkää
Rauli Partaselle seuraava on tiettävästi Peter Glickin lausunto ja anteeksipyyntö viimeisellä rivillä:
Since the release in mid-February of a series of documents related to the internal strategy of the Heartland Institute to cast doubt on climate science, there has been extensive speculation about the origin of the documents and intense discussion about what they reveal. Given the need for reliance on facts in the public climate debate, I am issuing the following statement.
At the beginning of 2012, I received an anonymous document in the mail describing what appeared to be details of the Heartland Institute’s climate program strategy. It contained information about their funders and the Institute’s apparent efforts to muddy public understanding about climate science and policy. I do not know the source of that original document but assumed it was sent to me because of my past exchanges with Heartland and because I was named in it.
Given the potential impact however, I attempted to confirm the accuracy of the information in this document. In an effort to do so, and in a serious lapse of my own and professional judgment and ethics, I solicited and received additional materials directly from the Heartland Institute under someone else’s name. The materials the Heartland Institute sent to me confirmed many of the facts in the original document, including especially their 2012 fundraising strategy and budget. I forwarded, anonymously, the documents I had received to a set of journalists and experts working on climate issues. I can explicitly confirm, as can the Heartland Institute, that the documents they emailed to me are identical to the documents that have been made public. I made no changes or alterations of any kind to any of the Heartland Institute documents or to the original anonymous communication.
I will not comment on the substance or implications of the materials; others have and are doing so. I only note that the scientific understanding of the reality and risks of climate change is strong, compelling, and increasingly disturbing, and a rational public debate is desperately needed. My judgment was blinded by my frustration with the ongoing efforts — often anonymous, well-funded, and coordinated — to attack climate science and scientists and prevent this debate, and by the lack of transparency of the organizations involved. Nevertheless I deeply regret my own actions in this case. I offer my personal apologies to all those affected.
Peter Gleick
Lähde: http://www.huffingtonpost.com/peter-h-gleick/-the-origin-of-the-heartl_b_1289669.html
TykkääTykkää
Boris, hän pyytää tuossa anteeksi kyseenalaisia keinojaan (hän tekeytyi toiseksi henkilöksi), joilla hän hankki nuo dokumentit (poislukien strategia-dokkari jonka hän sai nimettömänä kirjeenä). Hän teki tekonsa jotta voisi varmistaa strategia-dokkarin aitouden, ja tuossa hän toteaa että näin myös kävi, eli Heartland-instituutilta saadut dokkarit varmistivat strategia-dokkarin tiedot paikkansa pitäviksi.
Missä ihmeessä hän sanoo että asiakirja on väärennös? Kun hän nimenomaan sanoo yllä lainaamassasi tekstissä että se käy yksiin heartlandin dokkareiden tietojen kanssa ja että hän ei ole muokannut Heartlandltä saamiaan dokkareita mitenkään vaan laittoi ne julksiuuteen sellaisenaan. Tämän on tunnustanut myös Heartland instituutti. Ja koska tiedot ovat samoja sekä strategia-dokkarissa että muissa dokumenteissa, niin en nyt oikein löydä älyllisesti rehellistä keinoa nimittää sitä väärennökseksi, vaikka se nimettömänä kirjeenä tulikin? Saati että Peter pyytäisi sitä jotenkin jossain anteeksi.
Joten en edelleenkään tiedä missä:
TykkääTykkää
Tuo wordpressin ennakkomoderointi häiritsee vähän keskustelua, varsinkin kun blogin pitäjä ei taida tällä haavaa olla aktiivisesti palauttelemassa viestejä ”arviointijonosta”. Yritänpä aiemmin Borikselle suuntaamani viestin kanssa uudelleen ilman linkkejä:
Boris kirjoitti edellä:
“Vuodattaja Peter Gleick tunnusti myöhemmin kovasti anteeksi pyydellen asiakirjaa väärennökseksi ja on nyt häpeillen “lomautunut” työpaikastaan Pacific Institutesta.
[…]
en muista mistä alkuperäinen tieto minulle tuli, mutta yksi lähde monista : [linkki]”
Yllä oleva väitteesi on siis totuttuun tapaan puutaheinää, kuten vähän arvelinkin. Gleick tunnustaa esiintyneensä muuna henkilönä saaden näin tehdessään Heartland Institutelta *aidot ja muuntamattomat* tiedot budjeteista, rahoittajalähteistä ja lobbausprojektien kuvauksista. Hän kertoo, päinvastoin kuin väität, että hän on saanut nuo dokumentit muilta ja nimen omaan kertoo lähettäneensä ne eteenpäin MUUTTAMATTOMINA. Yhden dokumentin (se ‘climate strategy’) aitoutta hän ei voi varmentaa, koska kertoo saaneensa nimettömänä postitse.
[Huffington postin jutun linkki, näemmä löytyy viesteissä edellä]
Miksi levität väärää tietoa? Erityisen epäilyttävää tämä on, koska sinulla on
-kytköksiä Heartland Instituuttiin,
-olet puljun NIPCC yms. materiaalia varmasti jakanut muillekin kuin minulle (aikanaan asioista ensikäsitystä rakentaessani), ja
– I-foorumillasi et ole avannut keskustelua aiheesta.
Tai näyttäähän siellä olevan avattu ketju otsikon “tutkija myönsi huijanneensa aineistoa ilmastonmuutoksen kieltäjiltä” alla vasta sen jälkeen, kun Gleick kertoi olevansa julkistuksen takana. Ainoa kommenttisi siihen asiaan siellä näyttää olevan:
“Eiköhän meilläkin suuri osa ympäristöaktiiveista lukeudu vasemmalle ja onhan vihreiden toiminnassa piirteitä Sirolaopiston aikaisista opeista.”
-Tuomas
TykkääTykkää
Tuo wordpressin ennakkomoderointi häiritsee vähän keskustelua, varsinkin kun blogin pitäjä ei taida tällä haavaa olla aktiivisesti palauttelemassa viestejä “hyväksyntäjonosta”.
Käytkö Kaitsu vapauttamassa viimeisimmän BW:lle suunnatun viestini – yritin sitä jo toistamiseen. Jätäthän jälkimmäisen näkyviin, eka yritys on jo kymmeniä (Tanskasen) viestejä sitten ja hukkuisi sinne.
Tuomas
TykkääTykkää
@ Tuomas Helin
Onko sulle ennakkomoderointi täällä, minulle ei ;)? Onko Kaj vaihtanut
leiriä? Ei niitä minun viestejäni nyt kymmeniä ole. Ymmärrän, että on tur-
hauttavaa, ettei vihertoveri poista minua,kun vaadit.
TykkääTykkää
Raulille:
Lue ensimmäisessä tähän ketjuun kirjoittamassani viestissä oleva linkki (weeklystandardissa). Siinä on aika hyvin summattu kaikki tuohon dokumenttien varastamiseen ja julkaisuun liittyvät yksityiskohdat.
En ala tähän sen kummemmin sinulle yksityiskohtia latelemaan, mutta kyllä yksityiskohdat huomioiden tuota memoa voidaan pitää lähes varmana väärennöksenä. Joku ulkopuolinen, jolla oli hallussaan nuo kaksi muuta dokumenttia kirjoitti memon niiden pohjalta narratiiviksi. Ja oikeastaan ainoa, kenen hyppysissä nämä dokumentit ovat tuona ajankohtana olleet, on Gleick itse.
TykkääTykkää
@ Kun tässä nyt vielä armo käy,muutama sananen ”yleisistä asioista”.
Minä alan olla niin saatanan (anteeksi) kyllästynyt tähän hommaan. Vielä sen kestää, jos viholliset haukkuvat (päivittäin joudun blogissani poistamaan törkeää henkilöherjaa, joka ei millään tavoin liity itse asiaan), mutta kun ”samalla puolella” olevatkin (?) alkavat herjata, se panee miettimään ”syntyjä syviä”.
Kun Boris Winterhalter kutsui Tuomas Helinin esitelmöimään yiopistolle silloin taannoin, kun amerikanvieras oli siellä, oletin tätä skeptikoksi. Nyt tämä tyyppi
herjaa minua ”floodariksi” ja vaati banneja. Juha Akola tuolla nk. ”Tieteessä” esittää skeptikkoa,mutta kieltää minut kuin Pietari Jeesuksen hiilivalkealla. Kenties oli jopa sitä koplaa, joka aikaansai ikuisen porttikieltoni sinne? Yllättävää oli, että toinen moderaattoreista, ”Phony”, olisi halunnut paluutani,mutta joku ylempänä esti sen. Boris, kaikella kunnioituksella, ei koskaan vastannut kuukausia sitten blogissaan esittämääni kysymykseen CERN:in CLOUD:ista, ehkäpä olen niin maineeni tuhonnut, ettei tiedemies enää viitsi tuntea? Sanottakoon nyt tässä selvyyden vuoksi, että kyllä Boris minutkin kutsui tuohon yliopiston tilaisuuteen, mutta minulla oli este (olin Italiassa).
Ilmastofoorumi, johon minä, sanottakoon sekin selvyyden vuoksi, en kuulu, enkä ole koskaan kuulunut, linkkaa blogiani omanaan. En sellaiseen koskaan ole lupaa antanut, eikä sitä ole pyydetty, mutta se on tietenkin o.k. Sen sijaan
minä hieman ihmettelen, että sen alkuperäinen vetäjä, tämä jyväskyläläinen liberaalipoliitikko, esiintyy nyt jonkin kumman ”anarkistiryhmän” edustajana ja uudeksi vetäjäksi on tullut vasemmistoliiton kunnallisvaaliehdokas Hansi Harjunharja, jonka kanssa Boriskin on asioinut. Minä en tästä ole meteliä nostanut, osin siksi että tunsin aikoinaan Hansin vanhemmat, vierailimme toisillamme ja lapsemme leikkivät yhdessä, isä Juhanin (opettaja, Utsjoen URSA:n vetäjä) kanssa me kehittelimme lasersondia ja matkustimme moneen kertaan Kuolaan ja aina Novosibirskiin asti.
Mutta vähän oudoksi tämä joukko on mielestäni mennyt, pitääkö harkita puolen vaihtoa? Toisaalta, minulla on iso joukko ihailijoita ja kannattajia blogiani lukemassa, heidän pettämisensä olisi pirullinen teko.
No, just joking, hiiteen ilmastoteologiaan uskovat 😉 !!!
EDIT: Toisaalta, hyvähän se jos äärivasemmistokin on havainnut tämän homman mielettömyyden,. vain vihernatsit ovat kaiken toivon ulkopuolella.
EDIT II: Jos tämä vielä tulee julki, se saa Helinin ja kumppanit hyppimään tasajalkaa raivosta. Niin oikein;)!
TykkääTykkää
@ Hyvä Kaj ! Älä julkaisekaan tätä viimeistä, carbage 😉 !
TykkääTykkää
juakola,
Eikös about kaikki tuon strategy-memon tiedot löydy noista muistakin dokkareista, jotka Heartland-instituutti on myöntänyt aidoiksi?
TykkääTykkää
Lähes kaikki löytyy juu, paitsi tuo ’ilkeät pahikset Batman-sarjakuvassa’ -kerronta, Gleickin imartely sekä pari selvää rahoitukseen liittyvää virhettä. Tämähän puhuu vain sen puolesta että joku ulkopuolinen on sen noiden aidoiksi myönnettyjen dokumenttien pohjalta vääntänyt eikä se ”joku” ole ollut siinä järin huolellinen.
Lisäksi aika, milloin Gleick väittää saaneensa dokumentin ”ulkopuoliselta” ei ole kovin uskottava:
TykkääTykkää
Olennainen ero tuon yhteenvedon ja kaiken muun aineiston välillä on siinä, että yhteenveto todistaa tahallisesta vääristelystä ja selkeän vääristä motiiveista. Siinä se noudattelee Heartland Instituten kriitikoiden esittämiä ajatuksia, joita instituutin taholta ei ole koskaan myönnetty. Amerikkalaiset kommentaattorit ovat tulkinneet mm., että tuo dokumentti vaarantaisi HI:n verotuksellisen aseman, jos se olisi aito.
Argumentit sen puolesta, että se ei ole aito ovat melkoisen vahvat, sillä mukana on lauseita, joita tuskin kukaan kirjoittaisi aitoon sisäiseen muistioon tai vastaavaan. Siinä on myös ilmeisiä tyylillisiä tai ainakin sananvalinnallisia yhteneväisyyksiä Gleickin muihin teksteihin. Nämä voisi kyllä selittää sitä kautta, että paperin kirjoittaja on samoihin aikoihin lueskellut Gleickin kirjoituksia ja poiminut sieltä sanontoja tahallisesti tai tahattomasti. On vaikea uskoa, että kyseessä voisi olla ansa, kuten jotkut ovat spekuloineet, mutta joku Gleickin aktiivinen lukija, joka on saanut HI:n papereita nähdäkseen voisi olla mahdollisempi selitys.
TykkääTykkää
Tanskaselle:
Minulla ei todellakaan ole mitään tekemistä porttikieltosi kanssa, eikä minulle tulisi mieleenikään vikistä jollekin banaania. Toisekseen minulle on ihan yksi lysti mitä leiriä kukin edustaa, paskapuhe on silti aina paskapuhetta ja jos joku tosissaan väittää maata litteäksi niin aivan taatusti debunkkaan sen.
Kyllä, olen ilmastonmuutoksen suuruusluokan ja vakavuuden suhteen hyvin epäileväinen. Esimerkiksi tähän ketjuunkin kirjoittanut Pekka Pirilä vaikuttaa hyväksyvän mainstream-tieteen suurimmalta osin ja edustaa siten enemmän keskustelun toista laitaa. Silti jostain syystä kuuntelen (paljon) mieluummin Pekkaa, kuin sinua (ja ei, hänen henkilökohtaisilla meriiteillä ei ole asian kanssa paljoakaan tekemistä).
Kannattaisi miettiä, miksi näin on.
TykkääTykkää
@ Pettämätön keino saada jotain julkaistuksi on kieltää se,Kaj meni halpaan;)!
No,kirjoitin tuo parin saunakaljan jälkeen,olisi voinut olla kirjoittamattakin,
mutta, Pontius Pilatusta vapaasti lainaten ”Minkä kirjoitin, sen kirjoitin!”.
Minusta ei pidetä juuri missään, sen tajuan,mutta en sitä,että esimerkiksi
”Tieteeksi” itseään kutsuva lehti poistaa kirjoitusoikeudet, kun esitän epä-
suositun teorian heliumpallon käyttäytymisesta autossa. Minä erityisesti
varoin ”vihapuhetta”,vaikka vastustajani ”ad hominemia” ylenomaa viljeli-
vätkin. Tällaisesta kohtelusta tulee pakostakin ”Paavo Väyrynen”-ilmiö, tu-
lee kompensaationa ylikehuttua itseään.
En tietääkseni ole esittänyt mitään ”maa on litteä”-teorioita enkä kiistä evo-
luutiota,joista mm. meitä ilmastoskeptikkoja herjataan. Tupakkateollisuus ei
myöskään ole lahjonut minua, en polta kuin siltoja edestäni. Mitä tulee tä-
män topikin varsinaiseen aiheeseen, en jaksa kuin ihmetellä,miksi skeptik-
kojen mahdollinen rahoitus teollisuuksien taholta olisi tuomittavampaa,kuin
verovarojen käyttö tieteellisesti todistamattoman teorian todentamisessa
kyseenalaisin keinoin, kuten hiilidioksidin kriminalisointi? Margaret Tacher
keksi sen, kun oli hävitä tappelunsa hiilikaivostyölöisten kanssa ja ydinvoi-
mateollisuudelle se tietenkin on mannaa, Kaj täällä edustaa viimeksimainit-
tua. Minäkin kannatan ydinvoimaa.mutta en tuomitse fossiilisia, ne ovat
pääasiallinen energianlähteemme ainakin seuraavat 20 vuotta,teemme mitä
tahansa.
TykkääTykkää
Tuomas väittää: ”koska sinulla [BW] on kytköksiä Heartland Instituuttiin”.
Mistä moinen herja, josta olen muistaakseni sinua aiemminkin kovistanut. Minulla ei tietääkseni ole Heartlandiin muita kytköksiä kuin, että käyn katsomassa videoituja ilmastoesitelmiä, jotka yleensä ovat todella varteenotettavia.
NIPCC-raporttia olen lukenut ja myös muille suositellut vastapainoksi IPCC:n AR4 vastapainoksi. Molemmissa oli paljon hyvää asiaa, mutta myös sellaisia näkemyksiä joihin oli vaikea yhtyä – tosin nyt odotan AR5:sta.
NIPCC-teoksesta vielä sen verran, että tunnen useita sen kirjoittajista ja pidän heitä arvossa.
TykkääTykkää
Toivottavasti tämä ketju loppuu kohta, sillä itse en näe Gleick-jutussa sellaista merkitystä, että sitä kannatta jatkaa. Törmäsin äsken Donna Laframboisen tekstiin, joissa hän penkoo asiaa omalla perusteellisella tyylillään.,Ehkä joku joka ei vielä ole kyllästynyt aiheeseen löytää mieluista luettavaa:
TykkääTykkää
Boris, arvostaisin jos vastaisit varsinaiseen kysymykseen jota olemme tässä useamman kerran jo kysyneet saamatta kunnon vastausta, että mistä sait tuon alkuperäisen lausahduksesi lähteen? On tällä ihan selvästi jotain merkistystä, jos puhut ensin paskaa eli valehtelet, ja kun sinulta koetetaan pyytää lähdettä, heität linkin jossa ei puhuta mitään sinne päinkään mitä itse väitit. Oletitko että useat lukijat eivät jaksa tsekata lähdettä vaan uskovat väitteesi ihan noin vain? Vai olitko itse ymmärtänyt asian väärin? Vai mikä tässä nyt mättää?
TykkääTykkää
Rauli Partaselle:
Oletpa sirkeä yrityksissä leimata minut valehtelijaksi. Kuitenkin kiitos että arvostaisit, mutta ”paskaa” en puhe enkä valehtele (tarkoituksella vääristää totuutta). Totesin jo aiemmin, että en muistanut mistä alkuperöisen tiedon nappasin. Voi olla, että kyse oli jostain teikäläisten mielestä täysin ala-arvoisesta lähteestä.
Guardian lehdessä 21.2 oli aiheesta pitkä juttu, jossa todetaan: ”Heartland claims the two-page memo, which summarises other documents that appear to be authentic, is a fake.”. http://www.guardian.co.uk/environment/2012/feb/21/gleick-apology-heartland-leak-ethics-debate?newsfeed=true
Tuossa edellisessä vastauksessani sinulle Rauli viittaan Donna Laframboisen blogiin, jossa samaa vilpillisyyttä ruoditaan.
Joka tapauksessa tässä on haaskattu aikaa ja vaivaa vain siksi, että pyrit, kuten Tuomaskin kaikin keinoin löytämään pienimpiäkin epätäsmällisyyksiä tai tietysti mieluummin teidän mielestänne graveeraavia virheitä sanomissani.
Joko asia jää tähän, vai vieläkö jokin kalvaa mieltänne?
TykkääTykkää
Noh, oma näkemykseni on, että jos väität jonkun sanoneen noin, niin olisihan se helvetin jees jos siihen löytyisi edes jonkinlaiset lähteet tai todisteet. Eli ei minulla mikään leimaus ole tarkoituksena, vaan sen selvittäminen että oliko tuo sanomasi totuudenmukainen. Siinä kun laitetaan toisen suuhun sanoja, joita tämä ei ole tietääksemme sanonut. Antaahan se keskustelulle paremman pohjan, eikö?
Ja tässähän ei ole kyse siitä onko gleck toiminut vilpillisesti, senhän hän on myöntänyt itsekin. Tätä puidaan vilkaisun mukaan myös Donnan blogauksessa. Kyse on siitä, oletko sinä toiminut ”vilpillisesti” väittämällä että Gleick on sanonut itse itsestään jotain, mitä hän kenties ei ole sanonut. Jos se oli jonkinlainen vahinko, niin sitten sen voi kai myöntää, se on ihan normaalia, sillä joskus näppis juoksee ajatusta nopeammin tai toisin päin. Itsellenikin käy niin usein, kun tässä elämässä on muutakin tekemistä kuin kirjoitella blogeissa.
Mutta jos väitän jotain mikä ei sitten pidä paikkaansa, niin totta helvetissä täytyy löytyä pokkaa myös pahoitella erhettään. Mutta koska edelleen pitäydyt siinä että olet tämän Gleickin lausunnon jostain lukenut, niin epäilemättä se sitten jossain on. Olisi kiva tietää missä, jotta voin kenties käydä sen lukaisemassa ja kysäistä heiltä edelleen, mistä ovat tietonsa Gleickin lausunnosta saaneet.
TykkääTykkää
@ Alarmistirassukat löysivät lopultakin (muka) jotain,jolla iskeä takaisin, onhan
touhunsa ja toistuvat paljastukset siitä olleet kuin pitkä painajaisuni;).
TykkääTykkää
Istuin viime viikolla palaverissa Helsingin Sataman kanssa. Heitä ymmärrettävästi kiinnostaa merenpinnan nousu Helsingissä. Sanoivat, että vuoteen 1993 asti maan kohoaminen kompensoi merenpinnan nousun Helsingissä, sen jälkeen pinta on noussut maan pintaa nopeammin. Nousu on nyt 2,5 mm vuodessa ja trendi on kiihtyvä.
Valtameren nousu löytyy Martinin laittamasta linkistä:
http://sealevel.colorado.edu/
En ole erehtynyt. Erään seminaarin sisältöä olen ruotinut tässä:
Liitteenä myös osallistujalista, ei täydellinen, mutta antaa kattavan kuvan puhujien taustoista.
Miksi ylipäätään järjestää seminaari ihmisen aiheuttamasta ilmastonmuutoksesta, jos sitä ei järjestön mukaan ole olemassa?
Tiede kertoo epävarmuudet aivan itse, ja nekin löytyvät mm. IPCC:n raporteista. Juuri epävarmuuksien takia lämpenemisennuste tälle vuosisadalle on 2..6 asteen lämpeneminen. Epävarmuushaarukka on peräti neljä astetta.
Jos väitteesi pitää paikkansa, kykenet helposti selittämään, miksi lämpökamera ei kykene havaitsemaan itseään kylmempiä kappaleita. Vihjeeksi käynee eilen illalla nappaamani kuva lumihangesta, talon sokkelista ja tiiliseinästä.
Kamera oli hetkeä aikaisemmin tuotu huoneenlämmöstä ulos. Ilmaisimen lämpötila oli n. +20 astetta. Silti se havaitsi kaikki itseään kylmempien pintojen säteilemän infrapunasäteilyn, eli 20 asteinen kenno absorboi -5 asteisen lumen lähettämää IR-säteilyä. Tämänhän ei mielestäsi pitäisi olla mahdollista.
Sää on kaoottinen, ilmasto ei. Ilmastomallit eivät yritäkään ennustaa säätä.
”
Tähän nimenomaiseen ketjuun tämä yksi floodaaja sopii oikein hyvin. Ei jää kenellekään lukutaitoiselle epäselväksi, millainen skeptikoiden ajatusmaailman oikeasti on. Hannu tekee hienoa työtä.
Joku saattaa vielä muistaakin, mitä Hannu kirjoitti E10-bensasta vuosi sitten:
http://ilmastohuijaus.blogspot.com/search?q=e10
Kaikkien autojen piti hajota jne. Montako hajosi, tämän mukaan ei yhtään:
http://www.taloussanomat.fi/autot/2012/02/28/e10-bensa-ei-rikkonut-yhtaan-autoa/201224034/304?rss=13
Korjausta Hannulta on turha odottaa. Varmaan kohta poistaa ko. kirjoitukset blogistaan, kun jäi sekoilusta kiinni.
Kuten arvasinkin, lupaus piti tasan kaksi minuuttia.
Katos vaan, olemme samaa mieltä jostain. Infraa ei 20 vuodessa muuteta, ellei tapahdu ihmettä.
Kommunisti-, stasi-, Ad Hominen- ja homo-kortit käytetty, ja CV. Minkä tieteenalan Ph.D. sitä ei ole misään käynyt ilmi. Ehkä ranskalainen postmodernismi? Väikkärikin lienee hukassa, tai ainakaan kukaan ei ole sitä ikinä nähnyt.
TykkääTykkää
Mitä minä kirjoitin tuolla aiemmin kollektiivisesta argumentoinnista?
Tanskasen jutut eivät kuvaa minkään kollektiivin mielipidettä, vaan hänen omiaan. Koirankakkajuttu ei tee sitä myöskään vaan on sanojansa mielipide. Tämäntyyppisiä argumentointivirheitä toistat jatkuvasti.
TykkääTykkää
Jos ilmastoseminaarissa argumentoidaan koirankakalla, se kertonee ko. seminaarista kaiken tarpeellisen. Olkoonkin, että se oli vain yksi mielipide muiden mielipiteiden joukossa.
TykkääTykkää
Katsoppa tuo ylempänä linkittämäni video. Voit olla vapaasti eri mieltä sen sisällöstä mutta koirankakkajuttuja tai hyökkäyksiä siinä ei ole. Eiköhän kaikissa seminaareissa ole niin hyviä kuin huonojakin puheenvuoroja.
TykkääTykkää
Kas, oletin palaverin jo päättyneen, mutta herjaahan tulee ovista ja ikkunoista ;)!
@ Kaj Luukko
-Väität ENVISAT:n tuloksia väärennykseksi?
lmastohuijaus.blogspot.com/2012/02/envisat-merenpinta-laskee-onko.html
-Lämpökamerakuvasi
Lämpökameran ilmaisin on p/n-liitos,jossa kohteen säteily saa virran kulke-
maan. Se siis ohjaa ulkopuolista energiaa, säteily ei tuota sitä, tämä ei riko
termo kakkosta. Se että silmää kylmemmät kappaleetkin näkyvät johtuu siitä,
että silmä havaitsee niistä heijastuvaa ulkopuolista säteilyä. Kappaleen oman
säteilyn havaitsemiseen silmällä sen tulisi olla noin + 700 C lämpöinen,jossa
osa lähi-infrasta tulee punaisen näkyvän valon alueelle.
-Kyllä ilmasto on säiden summa ja Lorenz pätee. Pitkällä tähtäimellä siinä
toki on jaksottaisuutta, kuten tiedämme. Ennustaminen ei kuitenkaan onnis-
tu, jos mukana on antropogeeninen tekijä (kuten alarmistit olettavat), sil-
loin menneet ilmastot eivät implikoi tulevia.
-e10 bensan pitkäaikaisista vaikutuksista auton materiaaleille on liian aikaista
päätellä mitään.
-Kerron tarkemmin väikkäristäni ja CV:stäni, kun tekin kerrotte omistanne.
Suomessa minulla on kemisti-insinöörin tutkinto, USA:n (Colorado) Ph.D.
on taloustieteestä. Kollegeni ei laita tutkintojaan nettiin.
@ Juho Akola
-Aivan varmaan mielipiteeni eivät vastaa minkään ”kollektiivin” mielipiteitä,
ideologialla ja fysiikalla on ero. Ette te tajunneet edes simppelin helium-
palloesimerkin fysiikkaa (primääri vs. sekundääri-ilmiö).
TykkääTykkää
Kaj, olet todella erehtynyt Heartlandin järjestämistä ilmastokonferensseistä. Sinun koiranjätös herja on todella ala-arvoista – luulin sinua fiksummaksi.
Luukko: ”Liitteenä myös osallistujalista, ei täydellinen, mutta antaa kattavan kuvan puhujien taustoista.”
Millä rahkeilla sinä tuomitset korkean tason ilmastotutkijoita, kuten Lindzen, Spencer ym. Moncktonista voidaan olla montaa mieltä, mutta kyllä hän on oppinut melko paljon sen jälkeen kun lopetti Margareth Thatcheri neuvonantajana. Hän on värikäs persoona, joka ei aina osaa olla riittävän kriittiinen sanomistaan.
Vaclav Klaus on myös aiheeseen paneutunut, mutta häntä riivaa kommunismikammo. Samaan totalitaariseen systeemiin hän liittää nykyisen viherhegemonian. Hän muuten tuntee tilastotieteen komervenkit varsin hyvin.
Voisin jatkaa, mutta et sinä kuitenkaan muuta mielipidettäsi, että vain SketicalSciencen John Cook, RealClimaten Gavin Schmidt ja James Hansen ym näköjään kelpaavat sinulle auktoriteeteiksi.
Luukko: ”Miksi ylipäätään järjestää seminaari ihmisen aiheuttamasta ilmastonmuutoksesta, jos sitä ei järjestön mukaan ole olemassa?”
Oiot jälleen totuuksia. Kyllä ihminen on syyllistynyt ympäristömuutoksiin, jotka ilmenevät myös paikallisessa ilmastossa. Pelkästään metsänraivaus laajalta alueelta muutta koko alueen hydrologiaa.
Kyllä Heartland tietääkseni lähtee siitä tosiseikasta, että ihmisen vaikutus näkyy myös ilmastossa, esimerkkinä vaikkapa UHI. Se mihin useimmat skeptikot takertuvat liittyy IPCC:n viljelemään katastrofaaliseen ilmaston lämpenemiseen kasvihuonekaasupäästöjen takia. Tätä väitettä ei ole voitu tieteellisin keinoin osoittaa. En usko että sinäkään siihen pystyt, mutta voit aina yrittää yllättää minut ja kaltaisiani epäuskoisia.
Heartland on ottanut tehtäväkseen tarjota laajaa foorumia ilmastotieteen käyttöön. Tilaisuuksiin on pyydetty ja kutsuttu myös ns virallisen ilmastotieteen edustajia, mutta ani harva on suostunut. Juakolan video (helmikuu 27, 2012 klo 16:52) Scott Denningin ja Roy Spencerin ”kaksintaistelusta” oli hyvä esimerkki vastapoolien sivistyneestä väittelystä. Sellaistakin tapahtuu!
Hannu Tanskanen oikoi jo käsitystäsi infrapunakameran toiminnasta. Joskus alkuaikoina IR kameroiden kennoa vielä jäähdytettiin muistaakseni nestetypellä. Nykyään tosiaan IR mitataan sähköisillä lämpöpareilla kuten koko SURFRAD projektissa. Siinä tutkimuksessa mitataan nimenomaan maanpinnan tuntumassa alas ja ylös säteilevää IR. Siinä hommassa muuten vesihöyry on ratkaisevassa asemassa. Voisit vaikka lukea Wang & Liang tutkimuksen (Skeptismi Oppaassanne viite #43), jossa vesihöyrylle annetaan nimenomaan päärooli.
TykkääTykkää
Herja?? En minä sitä omasta päästä keksinyt, se mainitaan lähteessä, jossa ko. konferessista on uutisoitu. Sanatarkka sitaati:
Tuossa Monkton aivan suoraan kehottaa olemaan tekemättä mitään ilmastonmuutoksen torjumiseksi. Sinun mielestä se on ”laajan foorumin tarjoamista ilmastotieteen käyttöön”. Monkton selittää, että ongelmaa ei ole, koska mielipidemittaukset sanovat niin.
Miksi tieteen edustajat tuhlaisivat aikaansa moiseen?
Tanskanen ei ymmärrä/valehtelee tahallaan alaspäin säteilevän IR:n käyttäytymistä. Kerro, mihin se päätyy?
Entä sitten? Vesihöyry ei ole ainoa kasvihuonekaasu. Ne kaikki voidaan mitata ilmakehän alaspäin säteilemästä infrapunasta (joka Tanskasen mukaan katoaa olemattomiin), jonka spektristä voidaan erottaa kaikki kasvihuonekaasut, niin vesihöyry, hiilidioksidi, metaani ja myös kaikki keinotekoisesti valmistetut teolliset kaasut, joita ilmakehässä ei luonnostaan ole lainkaan: freonit, rikkiheksafluoridi yms. Se että vesihöyry on ”pääroolissa”, ei tee hiilidioksidista yhtään vähemmän haitallista. Sen palautekytkentä vesihöyryn määrään on hyvin ymmärretty ilmiö, jonka toki tiedät itsekin.
TykkääTykkää
Sekä CO2-raportissa ja täällä on ollut vilkasta keskustelua Heartlandin dokumenteista. Kummassakaan en ole nähnyt esitettävän seuraavaa analyysiä (tosin en ole seurannut keskustelua kovin tarkasti, joten on mahdollista, että tämä on jo aiemmin esitetty):
http://www.shawnotto.com/neorenaissance/blog20120223.html
Tekstianalyysin perusteella Heartlandin strategiadokumentin todennäköisin kirjoittaja on siis Heartlandin Joe Bast.
TykkääTykkää
Ari Jokimäen esittämässä linkissä ei esitetä mitään viitettä siitä, että suoraan niistä kahdesta muusta dokkarista (mitkä Bast on kirjoittanut) copypastetettuja tekstejä ei oltu suodatettu pois. Ei ole ihmekään että tietokoneanalyysi ehdottaa kirjoittajaksi Bastia.
Täällä Bast käy lause lauseelta läpi, mikä teksti on kopioitua ja mikä on väärentäjän itsensä kirjoittamaa;
http://fakegate.org/bast-on-forged-memo/
Ei pidä ryhtyä siis ratkaisemaan ongelmaa tietokoneohjelmalla varsinkaan jos ei tiedä mitä sinne tulee syöttää. GIGO.
TykkääTykkää
Click to access FORGED%20HEARTLAND%20MEMO.pdf
Tuossa kaikki ei kellattu teksti on suoraan niistä kahdesta muusta dokumentista. Eli varsin suuri osa.
TykkääTykkää
Nyt kun kävin vielä tarkemmin tuota linkkiä läpi niin osoittautui että kyllä siellä oli yksi lause poistettu toisesta analyysistä:”Principals and teachers are heavily biased toward the alarmist perspective.”
Myöhemmin alempana kommenttiosiossa toinen kirjoittaja on kuitenkin saanut samoilla lähtötiedoilla 2-1 Gleickille:
http://www.shawnotto.com/neorenaissance/blog20120223.html#qcom77
Vielä kun joku kokeilisi samaa siten, että kaikki kopioidut lauseet jätetään huomiotta.
TykkääTykkää
@ Jätän tämän teoriapuolen sovinnolla minua paljon pätevämmälle, eli tri Boris Winterhalterille, mutta olen ymmärtänyt vesihöyryn palautekytkennän hiilidioksidin kanssa olevan olematon tai jopa negatiivinen uusimpien satelliittimittausten mukaan. Muutoinkin veden vaikutus on pääosin mikropisaroina pilvissä, ei niinkään vesihöyrynä,jonka spektri tosin on varsin kattava infrapunalle. Jo nyt olevalla CO2:n pitoisuudella 392,85 ppm tilavuudesta ollaan lähellä saturaatiopistettä, lisäkonsentraatio ei juurikaan pidätä enempää IR:aa. NASA:n laskelman mukaan pitoisuuden kaksinkertaistuminenkaan ei nostaisi lämpötilaa vuosisadassa kuin jotain 0,6 astetta C. CO2-molekyylin purkama infrapuna toki lämmittää ympärillä olevia kylmempiä molekyylejä, mutta ei kylmästä yläilmakehästä kyllä suoraan lämpimämpää maanpintaa, se olisi mahdottomuus. Säteily ei ole lämpötilaa, sitä sen vaikutuksesta tulee vasta sen luovuttaman energian piiskatessa molekyylit nopeampaan liikkeeseen. Lämmön ”nettovirta” on termo kakkosen mukaan aina kuumasta kylmään, sama miten lämpö on syntynyt. Kirchoffin lain mukaan kaikki kappaleet säteilivät suoraan verrannollisena absoluuttisen lämpötilansa neljänteen potenssiin, totta, mutta ei se määrittele lämpövirran suuntaa.
TykkääTykkää
@ Sinähän Kaj sankari olet.
Olet tuossa eilisessä selvityksessäni muuttanut nimestäni blogiini menevän linkin johtamaan Kekkosen vaaliin. No, huumoria tuokin;)!
TykkääTykkää
@ ENVISAT-data (blogissani) oli kiusallinen uskonnolle? Mutta ei totuus katoa sen piilottamisella.
TykkääTykkää
Mikä on nettovirta?
Tarkoittanet tätä:
Miten se eroaa tästä ”virallisesta” totuudesta?
Ei katoa, vaikka kovasti sitä yrität.
TykkääTykkää
@ Kaj Luukko
Nettovirta tarkoittaa suuntaa,johon lämpö kulkee. Olet varmaan kuullut ”Maxwellin demonista”? Siis jos meillä on U-putkessa haaleaa vettä ja putken mutkassa seinä jossa ovi ja sitä availemassa ”demoni”. Molekyylien liike, joka on juuri lämpöä, on epätasaisesti jakautunut molekyyleille, siellä on sekä nopeita että hitaita molekyylejä. Demoni avaa oven, kun nopea molekyyli lähestyy ja päästää sen toiseen haaraan, hitaille hän sulkee oven. Eipä aikaakaan, kun vesi nopeiden molekyylien haarassa alkaa kiehua ja hitaiden haarassa jäätyä. Systeemin lämpömäärä on silti muuttumaton. No, tuollaista demonia ei ole ja jos olisi, huomattaisiin, että se tarvitsee toimiakseen juuri sen saman energian, jonka se tuottaa aikaansaamallaan lämpötilaerolla. Lämpöä voi siis hetkellisesti muutaman molekyylin viemänä mennä ”väärään” suuntaan, mutta kokonaisuus, ”nettovirta” on aina kuumasta kylmään.
Miksi tuo sinun käppyräsi on ”virallinen totuus”, kuka on virallistanut sen? Etkö usko oman maanosasi tarkoitukseen suunnitellun satelliitin tietoja,joista tuossa oli raakadatakin (jota ”uskovat” eivät koskaan suostu antamaan)? On myös monia ”in situ” tutkimuksia, mm. Mörnerin Malediiveilla ja äskettäin Aigean merellä tehty, jotka todistavat pikemminkin laskusta kuin noususta. Kansa juuri heitti vallasta tuon Malediivien valehtelevan linnakundin.
Vielä tuosta sinun käyrästäsi. Siis selvennetään nyt vielä, merenpintahan toki nousee koko ajan, on tehnyt sitä iät ajat n. 3 mm/a, ei mikään ”ilmastonmuutos” sitä aiheuta. Mutta kuten näet, viiva on suoraan nouseva eli nousu on tasaista, jos se olisi kiihtyvää, käyrä olisi paraabeli/hyperbeli.
TykkääTykkää
Täsmälleen. Lämpöä siirtyy säteilemällä sekä kuumasta kylmään että kylmästä kuumaan. Nettovirta on näiden erotus, ja se on aina kuumasta kylmään.
Minun käppyrä? Se on Coloradon yliopiston käppyrä. Eihän noissa mittauksissa ole oleellisia eroja. Toinen on vain saatu näyttämään laskevalta poimimalla viimeiset kolme vuotta ja valikoimalla aloitus ja lopetuspisteet siten, että saadaan haluttu lopputulos. ”Virallinen” totuus koostuu viimeisen 20 vuoden satelliittidatasta.
Sininen 60-vuorokauden liukuva keskiarvo ei ole suora. Katso sitä viistosti, huomaat muodon olevan silminnähden paraabeli/hyperbeli.
TykkääTykkää
Olisikohan tuo 20 vuoden käppyrässä näkyvä kaarevuus ehkä sukua Roy Spencerin 60 vuoden sovituksen (ohut musta viiva) kanssa:
http://www.drroyspencer.com/latest-global-temperatures/
Huvikseni yritin vapaalla kädellä hahmotella vastaavaa n. 60 v sykliä merenpinnan vaihtelusta eikä se hassummalta näytä? Onko siinä muuta järkeä kuin huvittelu, onkin eri asia.
TykkääTykkää
@ Kaj Luukko
Sinä sekoitat nyt kaksi asiaa, säteilyn ja lämmön, säteily ei ole lämpöä, lämpöä eli molekyylien liikettä siitä tulee vasta sen siirtäessä energiaansa
materiaan. Energia myös säteilynä menee vain korkeammasta matalampaan
päin. Potentiaalienergian vesiputousesimerkki on havainnollinen. Sinulla on kolme allasta eri korkeuksilla. Keskimmäisestä altaasta vesi voi virrata alimpaan, muttei koskaan ylimpään, vaikka silläkin on potentiaalienergiaa.
Sähköksi muutettuna tässä analogiassa putouskorkeus on jännite ja vesimäärä
virta. Virtaako sähkö koskaan alemmasta jännitteestä ylempään päin, sinähän olet sähkömies, vai muistanko väärin?
Tuo jonkun spekulaatio, ettei säteily tiedä, minne suuntaan sen pitää lähteä, on harhaanjohtava. Sekä kuuman että kylmän kappaleen säteily on jo olemassa kummankin kappaleen ”tiedossa” ja kuumemman kappaleen säteily on eliminoinut kylmän säteilyn omalta osaltaan.
Suljetussa systeemissä kylmempikin kappale voi hidastaa systeemin jäähtymistä, jos senkin lämpötila on ulkoista korkeampi. Hyvä esimerkki on astronomiassa. Mustat aukot ovat sitä kylmempiä, mitä suurempia ja noin Merkuriuksen massainen aukko on tasapainossa kosmisen tausta 2,7 K:n kanssa. Kuumemmat pienimassaiset aukot lähettävät säteilyä taustaan, suuremmat ja kylmemmät ottavat sitä vastaan taustasta. Ne voivat olla paljon nuorempia kuin taustan 13,7 miljardin vuoden materia, mutta ne ”tietävät” mikä on taustan lämpötila, koska tuo säteily ja lämpötila on jo täällä koko ajan, on ollut kosmisesta inflaatiosta asti.
Merien pinnan nousun hidastumisesta viime vuosina on useita tutkimuksia, mm:
http://ilmastohuijaus.blogspot.com/2012/01/mutta-mutta-kun-se-merenpinta-oikeasti.html
Ja mistäpä se vesi tulisi, kun ainoa iso mannerjää, Antarktis on ollut muuttumaton ainakin 30 vuoden ajan, kuten GRL:ssä esitetty tutkimus todistaa:
http://www.agu.org/pubs/crossref/2012/2011GL050207.shtml
Arkisen jää on kelluvaa jäätä, ei sen sulaminen nosta veden pintaa. Antarktisen irtoavat jäävuoret on kuvattu kelluvan jään Wilkinsin hyllystä.
Grönlantikin kylmenee ja Luoteis- ja Koillisväylän jäät ovat kelluvaa jäätä.
Ne sulavat osittain aika-ajoin, suomalainen Adolf Nordenskjöld purjehti sulan koillisväylän läpi Vega-laivallaan jo sata vuotta sitten. Adolf oli ”kuninkaan kullantekijän” alkemisti August Nordenskjöldin poika.
TykkääTykkää
En sekoita. Kaikki kappaleet, joiden lämpötila on yli absoluuttisen nollan, säteilevät infrapunaa, kansanomaisemmin lämpösäteilyä. Kaikki kappaleet, lämpötilasta riippumatta, myös absorboivat infrapunaa, jolloin säteilyn energia muuttuu lämmöksi, molekyylien liikkeeksi. Energian nettovirta on termo kakkosen mukaan tietenkin aina ja kaikkialla korkeammasta lämpötilasta matalampaan, ja entropia vain ja ainoastaan kasvaa, kaikkialla. Tässä ei ole mitään epäselvää, enkä nyt tiedä, etkö ymmärrä asiaa, vai puhutko vain lämpimiksesi paskaa?
Katsohan tarkemmin. Kuvassa sanotaan aivan suoraan, mistä satelliiteista tiedot ovat peräisin. Huomaa, että vuodenaikavaihtelu on datasta poistettu.
Niinpä. Kriittinen suhtautuminen on vähän eri asia kuin väärän tiedon levittäminen.
TykkääTykkää
@ Ja nuo Coloradon mittaukset perustuvat kiinteiden (acu) asemien tuloksiin,hyvin virhealttiisiin, vaikka barometrinen virhe onkin korjattu, ENVISAT:n satelliittidata on paljon luotettavampaa,
TykkääTykkää
@ Jahas ja nyt nimeni tuolla aiemmin johtaa siis Tuukka Simosen vanhaan blogiin? No, tyhjästä on paha nyhjästä, sen huomaan. Miksiköhän Tuukka lopetti bloggaamisen? (Ei niin, että kaipaisin;).
TykkääTykkää
@ Kaj
”Dis-informaation opettaminen koululaisille on jotain niin iljettävää ja itsekästä, että tuskin olen ainoa, joka toivoo tekijöiden päitä vadille, ja mitä nopeammin sen parempi. Ilmastodenialismi on ylivoimaisesti historiamme suurin ja kohtalokkain huiputus, ja sen kylväminen lapsiin on vakavuudessaan sama kuin kannustaisi heitä hirttämään itsensä” (Kaj´n alustuksesta).
Taidatpa olla, Kaj, todella kiilusilmäinen puunhalaaja? Minä en sentään vaadi ilmastokirkon jäsenten ”päitä vaille”, kenkää virasta riittää, korvauksiin niillä ei ole varaa, joten turha vaatia. Siis kriittisen suhtautumisen opettaminen on rikos? Minä luulin, että se on koko tieteen kivijalka? Oletko ajatellut lyödä hynttyyt yhteen ”kalastaja” Linkolan kanssa, täydentäisitte mukavasti toisianne?
TykkääTykkää
@ Ei,ei ja vielä kerran ei. Tuohan tarkoittaisi sitä,että kylmempi kappale lämmittäisi lämpimämpää, tätäkö on AMK-tason koulutus nykyisin? Tuollaista kutsutaan perpeetum mobileksi, eli ikiliikkujaksi.
Jahas,niin, TOPEX nimi sekoitti, tunsin sen Poseidonina. Jenkkien satelliitit osoittavat pinnan nousua, euroopan laskua? ENVISAT on uusin noista. Ja noissakin käpyröissä alkaa alamäki juuri samaan aikaan, 2010 alussa, siis
laskee.
Vääräksi jommankumman tiedon me tiedämme vasta tulevaisuudessa, kuten kirkkonne IPCC:n uusin raportti sanoo, ”ei voida erottaa luonnollisesta muutoksesta”. Mutta sinun totuutesi on aina, että ihminen aiheuttaa, oli totuus
mikä tahansa? Juuri siksi on tärkeää opettaa myös vaihtoehtoa nykyiselle us-
kolle. Sinä olet laumasielu, joka menee lauman mukana vaikka jyrkänteeltä alas, bäääh … ;).
Katos päivän hesarin pääkirjoitusivulta, joku viherville herjaa ydinvoimaa …
TykkääTykkää
Eihän tarkoita, koska nettovirta on kuumasta kylmään. Kuuma säteilee kylmään enemmän kuin kylmä kuumaan. Mikä ihme tässä on nyt niin vaikeaa??
http://www.hs.fi/paakirjoitukset/Fukushima+on+muuttanut+asenteita+laajalti/a1305557186805
Tyypillistä paatosta vihervilleltä, joka ei ymmärrä koko asiasta mitään. Aika absurdia ylipäätään, että asiaan liittyviä ratkaisuja tehdään mielipiteiden perusteella.
TykkääTykkää
Ilmeisesti nämä maasta lähteneet infrapunasääteet päättävät palata takaisin, kun huomaavat että jotakin lämpimämpää on edessä päin. Varmaankin puolessa välissä, kun tapaavat auringosta lähteneet?
TykkääTykkää
@ Juuso
Tuo on juuri sitä ajattelua,joka johtaa harhaan. Auringosta lähteneet fotonit ovat koko ajan täällä, maasta lähteneet osaavat” päätellä”, ettei sinnepäin ole menemistä.
TykkääTykkää
@ Auttasikohan jos ajettelette asian näin:
Fotoni kulkee valon nopeudella, eli universumin rajanopeudella tyhjössä Einsteinin mukaan. Fotonilla ei siksi ole aikaa tai voidaan myös sanoa,että sillä on kaikki maailmankaikkeuden aika käytössään. Fotonin näkökulmasta se on joka paikassa, universumin ääressäkin, heti. Vain meistä ”lepokoordinaatistossa” olevista näyttää, että valolla on rajanopeus.
TykkääTykkää
@ Kiva että jostain asiasta olemme yhtä mieltäkin. Ettäkö Japanin tapainen maa (tai Suomen) selviäisi tuulimyllyillä ja aurinkopaneeleilla, naurettavaa!
Mutta tuo säteily … voidaanhan sitä puhua ”nettovirrasta” jos halutaan,mutta
se että kylmempi kappale säteilisi kuumempaan päin ja antaisi sille energiaa, toisin sanoen kuumempi kuumenisi vielä enemmän on selkeästi termo kakkosen vastaista.
TykkääTykkää
Juuri niin, aivan naurettavaa. Jollakin Japani on sen ydinvoiman nytkin korvannut, eikä taatusti tuulella eikä auringolla. Maakaasulla ja hiilellä, veikkaan minä.
Kyllä, enkä ole sellaista väittänytkään. Kuuma kappale jäähtyy vähemmän, jos vieressä on toinen, kylmempi kappale, koska kylmä seteilee kuumaan. Sehän voidaan vaikka mitata, jos et muuten usko. Otetaan kaksi yhtä kuumaa palloa ja laitetaan toinen niistä kylmemmän pallon sisään, toinen jätetään paljaaksi. Voidaan todeta toisen pallon sisällä olevan pallon jäähtyvän hitaammin.
TykkääTykkää
@ Heh, eihän se siitä johdu,vaan siitä,että pallon sisällä olevan säteily ei pääse yhtä tehokkaasti ympäristöön ja myöskään sen lämmittämä ilma ei pääse konvektion estyessä siirtämään lämpöä (olettaen niiden olevan ilmassa, jos tyhjössä, vain säteily merkitsee).
TykkääTykkää
Miksi ei pääse yhtä tehokkaasti ympäristöön? Oletetaan pallot tyhjöön ja pinnat täysin heijastamattomiksi.
TykkääTykkää
@ Kun siinä on se pallon seinämä välissä. Sillä on massaa,johon lämpösäteily imeytyy ja kun ulkopinta tulee ympäristöä lämpimämmäksi, se säteilee sieltä ulos avaruuteen. Se siis hidastaa jäähtymistä, mutta lämpösäteilyä toki ei kulje pallon sisäpinnasta takaisinpäin lämpimämpään palloon päin, sen kieltää termodynamiikan toinen laki (aiemmin sanottiin ”pääsääntö”).
TykkääTykkää
Mistä sisäpallo ”tietää”, että siinä on seinämä välissä ja alkaa säteillä vähemmän kuin toinen pallo?
Sanokaa nyt joku muukin jotakin, tämä on aivan älytöntä.
TykkääTykkää
Tämä on aika hyvä osoitus siitä miten varsinkin netissä voi puhua samasta asiasta toistensa ohi, kun kovasti yrittää ymmärtää keskustelukumppania väärin. Tai ei ainakaan yritä ymmärtää tätä oikein. Yksi väärä kirjain väärässä asennossa jossain sanassa, ja koko paska alkaa taas alusta.
Ei ole mikään ihme että epäilyksen, pelon ja epävarmuuden kylväminen on nykymaailmassa niin saatanan helppoa. Ei kukaan pysty ilmaisemaan asioita siten, etteikö joku toinen kykenisi väärinymmärtämään niitä aivan täysin jos haluaa.
TykkääTykkää
Niin, kun Hannu on aivan yksiselitteisesti väärässä, ja minä en tiedä, onko se tahatonta vai tahallista.
TykkääTykkää
Jos toisen kappaleen lämpötila muuttuu, siirtyykö tieto siitä toiselle kappaleelle valon nopeudella vai oitis?
TykkääTykkää
@Kaj Luukko
Ei kysymys ole mistään ”tiedosta”, tottakai kuoren sisällä oleva pallo, jos lähtölämpötilat ovat samat, säteilee ihan samalla tavoin, mutta jäähtyy hitaammin, koska sen säteilyn on ensin lämmitettävä tuo pallokuori sen ympärillä.
@ Rauli Partanen
Samma på finska, tack ;)?
@ Juuso
Tuota on turha miettiä, voimistuva tai heikkenevä säteily tulee tietenkin samalla valon nopeudella tyhjössä ja muutokset myös. Jos aurinko sammahtaa, tiedämme sen vasta noin kahdeksan minuutin kuluttua. Jos asiaa ajatellaan lapsenomaisella tavalla, että molemmista kappaleista lähtee fotoni ja puolivälissä ne kohtaavat ja heikompi päättää väistyä, on se roskapäättelyä.
Valolla on dualistinen luonne, se esiintyy ilmiöstä riippuen joko aaltoliikkeenä tai ”hiukkasina”, fotoneina, kuten valosähköisessä ilmiössä, josta Einstein sai Nobelinsa. Aaltoliikkeenä sillä esiintyy interferenssi, jota on nk. kaksoisrakokokeessa mahdoton selittää fotoneilla, silloin yhden fotonin pitäisi mennä samanaikaisesti kahdesta raosta. On turhaa yrittää tehdä havainnekuvia kvanttitason ilmiöistä.
(Puhun valosta, mutta lämpösäteily on ihan samaa, vain eri aallonpituuden sähkömagneettista säteilyä. On myös huomattava, että eri lämpöisten kappaleiden säteilyn aallonpituusjakauma on erilainen, säteilyn intensiteetin huippu siirtyy)
TykkääTykkää
Tuo on mahdotonta. Jos ne säteilevät samalla tavalla, ne myös jäähtyvät samalla tavalla.
TykkääTykkää
@ Kaj
No voi hyvä ihme, jäähdytkö sinä samalla tavalla – 20 C pakkasella ulkona, jos olet alasti tai sinulla on vaatteet päällä??? Mikä tässä nyt mättää?
”Sanokaa nyt joku muukin jotakin, tämä on aivan älytöntä” (Kaj)
Se joka ensin huutaa äitiä avuksi, häviää tappelun (ainakin moraalisesti 😉
TykkääTykkää
Koejärjestelymme on tyhjössä, ei -20 asteen pakkasessa. Se tässä mättää, että vaihdat puheenaihetta koko ajan.
TykkääTykkää
Ja valon aalto- ja hiukkaluonne ei liity tähän asiaan mitenkään. Turhaa viisastelua.
TykkääTykkää
@ Ei siinä ole muuta eroa,kuin että tyhjössä säteily yksin vie lämpöä, ilmassa tulee lisäksi konvektio. Voisit jo myöntää hävinneesi ;)?
Miten sinä tämän järkeilet? Että tuo kuori säteilee takaisin palloon ja se lämpenee entisestään? Sehän olisi aivan termo kakkosen vastaista. Onko tässä nyt jotain,joka menee minulta ohi?
TykkääTykkää
@ Valon aalto/hiukkasluonne ei suoraisesti liity tähän esimerkkiin,totta, mutta yleisesti, interferenssi eli kun toisen valon aallon harja ja toisen pohja osuvat yksiin, ”tappaa” siltä osin koko valon (tai infran).
TykkääTykkää
Lyhyt yhteenveto tähän:
Tämä pitää paikkansa. Molemmat pikkupallot säteilevät yhtä paljon.
Tämäkin pitää paikkansa. Toisen pallon sisällä oleva pallo jäähtyy hitaammin.
Tämä ei pidä paikkaansa. Joudut keksimään jonkun muun selityksen, tai myöntää hävinneesi.
No ei. Interferenssi tappaa aallon siinä kohdassa missä niiden summasta tulee nolla. Aalto ei kuitenkaan pysähdy siihen, tai sitten joudut kirjoittamaan termo ykkösen uusiksi.
On.
TykkääTykkää
Hannu on kyllä niin pihalla kuin lumiukko. Kannattaisi varmaan vähän perehtyä perusfysiikkaan.
TykkääTykkää
@ No,viherfyysikkojen kanssa ei toimittane jatkaa pidempään, hehän ovat keksineet ikilikkujan ja silloin ei tarvita saastuttavaa öljyä eikä hiiltä, ydinvoimaa, eikä mitään muutakaan kuin saunan taa ja … ;).
Jope voisi ”opettaa”,mutta kun perustelunaan riittää herjaus … ilmateologian laitos lienee vallattu 100%:sti, siellähän säteilee taivaalta takaisin, muttei juuri pollasta … välikös tuolla, kun itse hyväksyvät väikkärinsäkin ;).
Uskotko sinä Kaj ihan tosissaan, että se pallonkuori säteilee ja lämmittää lisää sitä sisäpalloa? Antaako ne sun koskea hanikoihin siellä voimalaitoksella? Voi ei ….
TykkääTykkää
Ei se ole uskon asia. Olenko jossakin väittänyt sisäpallon lämpiävän lisää?
TykkääTykkää
”Jope voisi “opettaa”,mutta kun perustelunaan riittää herjaus”’
Kaj tuossa on yrittänyt mutta eipä näy uppoavan. Lisäksi jos on näin pahoja aukkoja perustiedoissa, niin ei niitä missään nettikeskustelussa opeteta vaan pitäisi mennä iltalukioon lukemaan fysiikkaa. Sinun fysiika tuntemuksesi on tasolla jolla ei yksinkertaisesti ole eväitä osallistua tällaisiin keskusteluihin.
TykkääTykkää
@ No mitä Kaj sitten väittää? Että ulkopallo säteilee lämpimämpään päin?
Katsos, on aika yleinen väärinkäsitys, että termo kakkonen koskisi vain
lämpöä materiamuodossa, siis kaasuprosesseissa, kuten polttomoottorit
yms. Ei, se on paljon universaalimpi laki. Se, miten tuo kvanttitasolla todella
tapahtuu, on toissijainen seikka, sitä pohtivat teoreetikot,mutta jos kylmä
kappale säteilisi kuumaan päin, se tarkoittaisi, että se toisi siihen energiaa
ja silloin olisimme luoneet ikiliikkujan, koska kylmästä päin kuumenevan ja
kylmän välille voisimme rakentaa lämpövoimakoneen. Tämä ei onnistu, sen
juuri sanoo termo kakkonen. Energian siirtyminen alemmasta tasosta ylem-
pään vähentäisi entropiaa ja luonnonilmiöiden suunta on juuri päinvastainen,
entropia kasvaa.
”Jopelle” sanon, että jos sinulla ei ole mitään luonnontieteisiin liittyvää perus-
tetta herjaamisellesi, voisit mennä vaikkapa auttamaan äitiä astioiden pe-
sussa, teini-ikäsi paistaa läpi. Suomen kielen opinnot voisivat myös olla pai-
kallaan, ”fysiika”… 🙂
TykkääTykkää
Eiköhän tässä ole kyse siitä, että Hannu tietää tasan tarkkaan, miten säitely siirtää energiaa kappaleesta toiseen. Myös kylmästä kuumaan, ja miten se ei riko termo kakkosta, koska nettovuo on aina kuumasta kylmään. Asia ei ole maallikolle helppo, joten tällä on helppo sumuttaa ihmisiä.
TykkääTykkää
@ Kaj
Tuo käsite ”nettovuo” on tyhjästä tempaistu. Jos tätä sovelletaan tämän hetken kiistanalaisimpaan ilmiöön, ”kasvihuoneilmiöön”, nähdään sen epämielekkyys.
Väitetään, että on vuosikymmeniä mitattu ilmakehän ”takaisinsäteilyä”, eli siis spekuloitua säteilyä yläilmakehästä takaisin maahan päin, johtuen hiilidioksidimolekyylin absorboimasta ja purkamasta IR:sta. Nyt on kuitenkin niin, että MEILLÄ EI OLE MITÄÄN KOETTA, joka todistaisi tuon säteilyn lähteen, siis että se olisi maasta lähtevän IR:n takaisinsäteilyä. Se on siis vain
keinotekoinen käsite. Tukholman yliopiston sovelletun matematiikan professori Claes Johnson esittää tämän harhan erinomaisesti yhdessä teoksistaan, johon linkki alla:
Click to access climatethermoslayer.pdf
En oleta sinun ymmärtävän sen koko sisältöä, en minäkään. Johtopäätös on kuitenkin kristallinkirkas, mitään sellaista ilmiötä, kuin hiilidioksidista johtuvaa ”kasvihuoneilmiötä” ei ole tai ainakaan voida todistaa. Koko alarmistinen teoria edellyttää, että ilmiö jotenkin kiertää termo kakkosen, mutta eihän se sitä tee, ei voi, tai sitten koko termodynamiikan fysiikkamme on väärä. Toistan vielä aiemmin sanomani: Jos säteily voisi mennä alemmalta energiatasolta ylemmälle, kylmä kappale säteillä kuumaan päin, se mahdollistaisi käänteisesti toimivan lämpövoimakoneen eli ikiliikkujan ja se on tietämyksemme mukaan mahdoton. Tämä (termo II) on todellakin kokemusperäinen laki,mutta yhtään poikkeusta siitä ei ole koskaan havaittu. Siis lyhyesti, ei ole mitään kahteen suuntaan menevää lämpövirtaa ja niiden erotusta, ”nettovirtaa”, lämpö kulkee vain kuumasta kylmään. Piste. Ajatus ”nettovirrasta” on vähän sama, kuin jos sinulla olisi raitiovaunuja mäen harjalla ja alla ja ne päästettäisiin vapaaksi. Monenko vaunun ”palautevirta” lähtee menemään ylämäkeä?
(Älä lue liikaa aussikoulupoika John Cookin ”SkepticalScience”-blogia, se riittää hengenravinnoksi ”metataiteilija” Lauri Gröhnille ja vastaaville uskoville, me tekniikan miehet pystymme parempaan;)
Olen järkyttynyt tästä yliopistomaailman vihervaltauksesta ja fysiikan pahoinpitelystä. Yritys väitellä vaikkapa tämän yli-ikäisen gootin, Syssy (o.s. Jukka) Räsäsen kanssa johtaa aina kun Syssy ei vastausta wikipediasta löydä,tylyyn vastaukseen, ”tämä ei ole omia teorioita varten” tai ”tämä ei kuulu merkinnän aiheeseen”. Toinen Räsänen, tämä yliopiston lehtori, väitti aikoinaan hesarin palstoilla Luontoliiton Straniuksen kanssa, että CO2 säilyy ilmakehässä ”tuhansia vuosia”. Saman lehden palstalla minä esitin tuoreen vertaisarvioidun tutkimuksen, jonka mukaan se on 3-5 vuotta ja pari päivää myöhemmin Helsingin yliopiston (emeritus) fysiiikan professori Folke Stenman peräti 33 tutkimusta, jotka todistavat samaa. Muistaakseni nämä Räsäset ja
muut neropatit vastasivat jotain siihen tyyliin, että yksittäiset molekyylit käyttäytyvät noin, muttei ilmakehän CO2. Perin outo väite, perin outo!
Perun aikaisemman herjani, päästä vain vihreät tukijoukkosi irti ja väitellään oikein kunnolla ;)! En tarkoita näitä, joilla ei ole mitään asiaan liittyvää sanottavaa, ainoastaan henkilöni herjaa.
TykkääTykkää
@ Blogissani hieman perusteellisemmin ylläkerrotusta:
http://ilmastohuijaus.blogspot.com
(Your wittness?)
TykkääTykkää
@ Se, että estät blogiini pääsyn nimestäni,on aika halveksittava temppu,
mutta sopii kuvaani teistä vihreistä.
TykkääTykkää
@ Jahas,palaver tuntuu päättyneen. Sain virhee .. siis vihreät ystävämme
vakuuttuneeksi siitä, että ovat väärässä tai sitten he odottavat arkipäivää
ja puolueen tämänhetkistä kantaa asiaan ;).
TykkääTykkää
Nettovuon suunta kuumasta kylmään termo kakkosen mukaan tekee ikiliikkujan mahdottomaksi.
Lämpösäteily kulkee joka suuntaan. Mutta antaa olla, jos et ymmärrä et ymmärrä, tai ainakin esität niin.
Älä nyt ole naurettava. Säteily etenee joka suuntaan, ratikat gravitaation suuntaan.
En estä ketään pääsemästä mihinkään. Minulla ole tietääkseni ole velvollisuutta tarjota kenellekään mainostilaa juuri täällä.
TykkääTykkää
@ Kaj
Kaikki energiamuodot menevät korkeammasta matalampaan päin, ei koskaan päinvastoin. Lämpövirta materiassa, sähkövirta, massa gravitaatiokentässä,miksi säteily tekisi poikkeuksen? Sinä ajattelet säteilyn palloina, jotka lentävät joka suuntaan ja osuvat pintaan, oli se kuumempi tai kylmempi? Noin ei ole, kappaleen lämpötila on jo ”olemassa” kylmemmässä kappaleessa, se on edennyt sinne valon nopeudella ja kylmä säteily ei yksinkertaisesti voi lähteä voimakkaamman, lämpimämmän säteilyn suuntaan,
kuten ei matalajännite korkeampaan päin. Mikä tässä on niin vaikeaa? Viher-
ideologia, joka sanoo, että ”kasvihuoneilmiö” (kun ei teoria toimi ilman ”palautesäteilyä” ja vesihöyryn ”vahvistavaa” vaikutusta) on oltava, sanoi fysiikka mitä tahansa?
Kyllä sinä poistat mahdollisuuden päästä blogiini nimestäni, kuka hyvänsä voi kokeilla tuon. Kukaan muu ei tuota tee, joten pitänet blogini totuuksia vaarallisena aatteellenne, joka väärentää luonnontieteitä?
TykkääTykkää
Hannu, mikäli ymmärsin oikein, niin kyse on ollut nettosiirtymästä, josta Kaitsu on puhunut. ”Tavaraa” siis liikkuu molempiin suuntiin, mutta nettona enemmän lämpimästä kylmempään päin koska lämmin säteilee enemmän. Ihan kuin gravitaatiossakin myös pienempi (minä) kappale vetää puoleensa isompaa (maapallo), mutta maan ollessa niin paljon raskaampi, sillä ei ole kovinkaan havaittavaa vaikutusta.
TykkääTykkää
@ Rauli
Säteily matalammasta lämpötilasta veisi energiaa lämpimämpään ja sen termo kaksi kieltää. Ajattelette esimerkiksi, että kun täällä sytytätte tulitikun, niin sen lämmittää aurinkoa? Mutta, auringon 6000 K:n vahvemmat fotonit ovat jo täällä ja tyrmäävät alkuunsa tulitikun 1000 K:n fotonien moiset aikeet.
TykkääTykkää
@ Gravitaatio on vähän eri asia, se ei ole voima tai energiaa samalla tavoin kuin muut. Se on vain avaruuden käyristymisen manifestaatio, massa vääristää
avaruutta ympärillään.
TykkääTykkää
Säteily nimenomaan on kuin joka suuntaan lentelevät pallot, jotka osuvat ja absorboivat energiansa siihen pintaan mihin osuvat. Osa tietenkin heijastuu. Mitä termo kakkonen tarkalleen ottaen sanoo:
Eristetyn systeemin prosessi etenee kohti suurinta todennäköisyyttä eli suuntaan, jossa entropia kasvaa.
Kuumaasta kappaleesta siirtyy kylmään enemmän palloja kuin kylmästä kuumaan. Näin ollen termo kakkonen on voimassa. Piste.
Kyllä, pidän blogiasi todellakin luonnontieteitä väärentävänä. Onko kyse tahallisuudesta vai hölmöydestä, sitä en tiedä.
TykkääTykkää
@ Sinä tai ”neuvonantajasi” eivät nyt ole ymmärtäneet termo kakkosen sisältöä. Korkeampi lämpötila merkitsee pienempää entropiaa, siitä saadaan
Carnot-kierrossa hyödynnettyä enemmän energiaa. Säteily ei siis millään voi
mennä kohden korkeampaa lämpötilaa = pienemmästä energiasta suurempaan, tuota kutsutaan ikiliikkujaksi.
”Luonnontieteitä väärentävänä” ? Minä en viitsi jatkaa turhaa jankkaamista ammattikoululaisen kanssa, jonka todistelu perustuu siihen, että estää pääsyn blogiini. Ilmastokirkkonne ei eroa keskiajan kirkosta. Todella lapsellista touhua!
TykkääTykkää
Sinä et ole ymmärtänyt termo kakkosen sisältöä. Säteily menee kumpaankin suuntaan, muttaa energiaa siirtyy vain kuumasta kylmään. Sen takia ikiliikkuja ei ole mahdollinen.
Miksi ammattikoululainen ei viitsi jankata toisen ammattikoululaisen kanssa?
Minä en edelleenkään estä pääsyä blogiisi. Vai onko joku joka sinne ei ole päässyt, ihan vaan kirjoittamalla osoitteen selaimen URL-kenttään?
TykkääTykkää
Tarkennan vielä, ennen kun alat saivartelemaan, että myös energiaa siirtyy kylmästä kuumaan, mutta kuuman kappaleen lämpötila ei koskaan nouse kylmän kappaleen säteilyn vaikutuksesta. Paitsi silloin, jos systeemi on ensin tasapainossa molempien kappaleiden lämpötilojen pysyessä muuttumattomina. Jos sitten kylmän kappaleen lämpötilaa nostetaan, sen vaikutuspiirissä olevan kuuman kappaleen lämpötilan on myös noustava, jotta systeemi saavuttaa uuden tasapainotilan. Tämähän on tilanne nimenomaan maa-ilmakehä -systeemissä. Meneekö liian vaikeaksi, pysytkö kärryillä?
TykkääTykkää
@ Säteily ON energiaa.
Muita sekoilujasi en viitsi kommentoida.
Varsinkin kun poistat tekstini juuri ennenkuin saan sen valmiiksi.
TykkääTykkää
Hannu, ei Kaitsu pysty poistamaan tekstiäsi juuri ennenkuin olet saanut se valmiiksi. Paitsi jos seisoo siinä vieressäsi ja painaa deleteä.
Mielestäni tuo ”muita sekoilujasti en viitsi kommentoida” vaikuttaa siltä, että tajusit kaitsun olleen koko ajan oikeassa. Vai jaksatko vielä hämmentää jollain?
TykkääTykkää
@ Oudosti kaksi pitkähköä tekstiäni hävisi juuri ennenkuin ehdin painaa ”lähetä kommentti”-nappia?
Ei kaitsu oikeassa ole, mutta eihän tuosta viimeisimmästä kommentistaan enää
selvää ota sokea reettakaan?
”Jos toista kappaletta lämmitetään, niin toisenkin kappaleen lämpötilan on noustava”
???
Jos minulla on kuumetta, niin kaitsullakin on oltava kuumetta,vai ;)?
TykkääTykkää
Voi pyhä yksinkertaisuus. Jos kaksi lähekkäin olevaa erilämpöistä kappaletta ovat lämpötaloudellisessa tasapainossa toistensa ja ympäristön kanssa, ja jos kylmemmän lämpötila nousee, on lämpimämmänkin lämpötilan noustava, jotta se kykenee emittoimaan kylmän siihen kohdistaman kasvaneen lämpösäteilyn pois, jotta systeemi saavuttaa uuden tasapainotilan. Tämä esimerkki edellyttää tietenkin, että molemmissa kappaleissa on sisäinen vakiotehoinen lämmönlähde.
Ota ihmeessä tekstistäsi varmuuden vuoksi kopio leikepyödälle ennen kuin postaat sen. Minä en niitä poista.
TykkääTykkää
@ O sancta simplicitas(Nietzsche),todellakin!
Sinun kappaleesi säteilevät sinne ja tänne mistään fysiikan laeista välittämättä?
Avoimessa systeemissä kaikki vaikutukset ovat yksi kärpäsen pieru,mutta otetaan suljettu sellainen, siis kuuma pallo kylmän pallonkuoren sisällä ja systeemin ulkopuolella vielä kylmempää. Aloitetaan havainnollistamisen vuoksi laatikkoleikki palloillasi:
Sisempää palloa edustaa korkealla oleva laatikko, joka täynnä pikkupalloja. Tässä potentiaalienergia edustaa lämpötilaa. Kylmää pallonkuorta edustaa
metrin alempana oleva laatikko,jossa reunat. Ulkopuolista tilaa edustaa lattia,joka on metrin alempaa laatikkoa alempana.
Nyt sisäpallo jäähtyy ja fotoneita eli palloja tippuu alempaan laatikkoon. ”Takaisinsäteilyä” eli pallojen virtaa alalaatikosta ylöspäin ei voi esiintyä. Pallonkuori lämpenee, kunnes palloja on laatikko täynnä, eli pallonkuori on saavuttanut ulkopuolen lämpötilan. Sitten kun niitä ylhäältä tippuu koko ajan lisää, alkaa valua reunojen yli ja pudota lattialle, eli pallonkuorikin alkaa jäähtyä. Tuon laatikon tilavuus vastaa pallonkuoren massaa, joka on lämmitettävä, siksi se hidastaa SYSTEEMIN jäähtymistä,mutta ei tippaakaan
sisimmän pallon jäähtymistä, josta palloja tippuu vakiovirtana alempaan.
Bonimai ;)?
TykkääTykkää
Täytyy ihmetellä miten on mahdollista että Tanskanen onnistuu edelleen narraamaan jotkut ”väittelyyn”. Mitä ihmettä te kuvittelette saavuttavanne? Luuletteko oikeasti että Tanskanen kuuntelee ja oppii fysiikan perusteita?
Tanskasen elämäntehtävä näyttää olevan trollaaminen ja ihmisten alentaminen. Hän on varmasti nytkin tyytyväisenä nauramassa partaansa, kun luulee saaneensa nolattua ja provosoitua täällä ihmisiä. Todellisuudessahan hän on nolannut taas itsensä entistä pahemmin, jos se edes on mahdollista.
Kuten tässäkin keskustelussa on käynyt ilmi, oikeaa ilmastoskeptikkoa nolottaa kun tämä kaveri kutsuu itseään skeptikoksi. Denialistitkin varmaan loukkaantuu kun Tanskasen nimi liitetään heihin.
Vihreiden aktivistien näkökulmasta Tanskasen blogi on taatusti hyödyllinen. Siihen voi viitata kun halutaan esitellä millä tasolla skeptikoiden argumentit ovat. Uskonkin että Tanskanen on oikeasti piilovihreä, joka on keksinyt vinksahtaneen mutta tehokkaan tavan ajaa vihreitä asioita.
Eiköhän tuo kaveri kannata jättää omaan arvoonsa räksyttämään tyhjää.
TykkääTykkää
Tämä tässä taisi olla tarkoituskin. Ei se että Hannu jotain oppisi, vaan sen osoittaminen että miten järjetöntä esim hänen kanssaan on käydä keskustelua.
TykkääTykkää
Polythene, sen tiedämme jo ennestään, että tällä kemistillä ei riitä lihakset termodynamiikan alkeiden ymmärtämiseen. Tämä asia käydään nyt kuitenkin perusteellisesti läpi, jotta kenellekään ei enää jää epäselväksi, miten lämpösäteily siirtyy kylmän ja kuuman kappaleen välillä.
Rauli, 😉 !
TykkääTykkää
@ Niin,nämä kaksi kommenttia nimimerkeiltä ovat kuvaavia. Ad hominemia, henkilöherjaa,ei tavuakaan tiedettä,jolla yritettäisiin puolustaa omia harhoja.
Nimettömänä puskasta selkään ampuvia vellihousuja,kuten ystäväni tietokirjailija Petteri Järvinen blogissaan näitä kuvasi!
Olisiko Kaj´lta odotettavissa jotain järkevää,me insinöörit yleensä tulemme juttuun keskenämme ;)?
TykkääTykkää
Hannu:
Tasalämpöinen pallo, jonka pinta on homogeeninen, säteilee fysiikan lakien mukaan joka suuntaan yhtä paljon. Et voi verrata joka suuntaan ilman väliainetta etenevää säteilyä vain ja ainoastaan alaspäin putoaviin palloihin. Parempi vertaus olisi kahden astian välinen lappo. Siinäkään ei vesi virtaa alhaalta ylös, mutta astioiden välinen korkeusero vaikuttaa veden virtausnopeuteen. Eli alemman astian pienempi hydrostaattinen paine vaikuttaa ylemmän astian suurempaan hydrostaattiseen paineeseen. Nostat alempaa astiaa ylöspäin, virtaus hidastuu. Lämmität kylmää kappaletta, kuuman jäähtyminen hidastuu. Bonimai?
Kyllä Rauli on ihan oikea nimi. Sitä klikkaamalla pääset hänen asiapitoiseen blogiinsa.
Sinähän taidat olla huumor-tuulella tänään. Ad hominenia, hehhe. Nämä eivät sitten ole:
Haluaisin tehdä jonkin yhteenvedon siitä, mikä mielipiteesi termo kakkosesta on. Se on kyllä aika vaikeaa:
maaliskuu 4, 2012 klo 11:05 kirjoitat:
maaliskuu 5, 2012 klo 10:03:
maaliskuu 10, 2012 klo 14:46
maaliskuu 8, 2012 klo 16:01
maaliskuu 10, 2012 klo 14:46
Siirtelet maalitaulua koko ajan. No, tämä on helppoa kuin tikkarin vieminen lapselta. Kun alusta pitäen tietää olevansa oikeassa, mikäs tässä on tarinoidessa. Jos et sinä ymmärräkään, tämän keskustelun päätyttyä, kenellekään sisälukutaitoiselle ei jää epäselväksi, millä tavalla termo kakkonen kuuluu tulkita.
TykkääTykkää
@ Kaj´lle ja muille tosimiehille (ei vellihousuille)
Blogini kritisoijille taas kerran tiedoksi,etten ole sitä koskaan tiedeblogiksi väittänyt. Sellaisen löydätte vaikkapa tri Boris Winterhalterilta,suosittelen!
Blogini kerää ilmastoteologian vastaisia tutkimuksia,uutisia maailman valtalehdistä ja mielipiteitä alan blogeista. En allekirjoita niitä kaikkia itsekään,
mutta Maon sanoin ”Antaa kaikkien kukkien kukkia”. Se on myös vastaisku
valtamedian yksilmäiselle uutisoinnille,lukijamääräni ja kiitosten tulva kasvaa
päivä päivältä, siitä kai vihreä ahdistus ;).
Kuten nk. ”Tieteessä”:kin tein, yritän opettaa teille fysiikan perusteita haastamalla usein ”laitostieteen” tarkoituksella päästäkseni perille, mitä olette ymmärtäneet asioista. Heliumpallojutussa se oli sen tajuaminen, että primää-
rinen ilmiö on gravitaatiokentän suunnan muutos, ei paineen. Säteilyn tapa-
uksessa heitän kysymyksen,johon en vielä ole saanut vastausta; miksi säteily
tekisi poikkeuksen termo kakkosesta ja menisi ”väärään” suuntaan?
Mutta, kuten Friedrich Schiller sanoi: ”Mit der Dummheit kämpfen Götter selbst vergebens”.
(Ja voiko olla parempaa todistetta blogini tärkeydestä,kuin se,että tämän blogin
pitäjä säännöllisesti tuhoaa linkin siihen nimestäni? Hän pelkää tosiasioita, kun suljen silmäni kuten lapsena, en näe pahaa).
TykkääTykkää
@ Kaj
”Lämmität kylmää kappaletta, kuuman jäähtyminen hidastuu. Bonimai?” (Kaj)
Suljetussa systeemissä kyllä,kun siihen tuodaan lisää energiaa,syyn selvitin ”laatikkoleikissä”. Kyllä analogia toimii kolmessa ulottuvuudessakin,koska potentiaalieroa siinä edustaa energiaero.
TykkääTykkää
@ Kaj
”sen tiedämme jo ennestään, että tällä kemistillä ei riitä lihakset termodynamiikan alkeiden ymmärtämiseen” (Kaj).
Kyllä me kemiassakin paljon fysiikkaa luimme ja termodynamiikka liittyy hyvin oleellisesti myös kemiaan. Minä luin itse asiassa pari vuotta metallurgiaa Tekniska Läroverketissä Helsingissä (+) ennen suomenkielisiä insinööriopintoja.
Coloradon Ph.D. on humanistisista tieteistä,mutta NASA:n & US Air Force:n rakettiprojektissamme joudumme paljonkin tekemisiin kaasufysiikan eli juuri termodynamiikan kanssa ja olen ”haka” siinä ;).
(+) Siinä välissä pari vuotta lehdistöoppia Tampereen yliopistossa.
MUTTA, vastaa nyt tai anna vihertohtorin vastata kysymykseeni: ”Miksi säteily menee termo kakkosen vastaisesti kylmästä kuumaan? Sinullehan tuon oman
väitteesi mukaan pitäisi olla helppoa.
TykkääTykkää
Koska kaikki kappaleet säteilevät IR-alueella kaikkiin suuntiin. Osuessaan johonkin, säteily joko a)heijastuu tai b)absorboituu, jolloin säteilyn sisältämä energia muuttuu lämmöksi. Muita vaihtoehtoja ei ole kuin a ja b, koska termonymaniikan ensimmäisen lain mukaan energia ei katoa.
Tarmo kakkosen vastainen tämä ilmiö ei ole, koska kuuma säteilee kylmään enemmän kuin kylmä kuumaan.
Olen tämä jo selittänyt n-kertaa. Jos ei mene jakeluun, niin sitten se ei mene.
Mikä mahtaa Winterhalterin näkemys tästä Hannun termodynamiikasta olla?
TykkääTykkää
@ Joo, Rauli Partasella näkyy olevan blogi,viherveljiä sisällöstä päätellen?
En heti tunnistanut,kun tällä kertaa esiintyi vain etunimellään. Mitä muita
nimimerkkejä on?
Kuten gravitaatiokentässä olevalla kappaleella on potentiaalienergiaa ja
kyky liikkua vain alaspäin, ei ylöspäin ilman ulkopuolista energiaa.
Alapuolelta ei säteile ylös mitään, eli palloja nouse astraalivoimalla,kuten
ei lämpöä alhaalta ylöspäinkään.
Ellei sitten puolue määrää toisin ;)?
TykkääTykkää
Hannu, joo, kirjoitin tuon vastauksen puhelimella joten se ei tullut normaalin wordpress-kirjautumisen kautta, enkä jaksanut siihen laittaa kun etunimen. En juurikaan kirjoittele nimimerkeillä.
En tiedä mistä puolueista ja kirkoista sä jatkuvasti höpötät, koska en kuulu kumpaankaan. Blogistani voit tarvittaessa selvitellä enempi suhtautumistani eri asioihin.
Boris taisi hävitä keskustelusta kuin pieru saharaan sen jälkeen, kun ei pystynyt antamaan ilmeisesti omasta päästään keksimilleen Gleickin lausunnoille minkäänlaista, edes epäluotettavaa, lähdettä.
Melko tyypillistä; käydään heittämässä keskusteluun hieman ”savua ja peilejä”, ja jos joku osoittaa ne valheellisiksi, niin hävitään paikalta ja luotetaan siihen että kovin monet keskustelun seuraajat eivät lue ketjua sen pidemmälle. Jostain syystä olen törmännyt tähän samankaltaiseen tyyliin aiheen piirissä aiemminkin.
Onhan se ikävää jos väittää toista epäluotettavaksi, ja omat vitteet jäävät vaille minkäänlaista tukea todellisuuteen? Hetkinen, siinähän voi tulla johtopäätökseen, että itse väittäjä, tässä tapauksessa hra Winterhalter, voi olla epäluotettava!!?
Noh, tilanne on siinä mielessä auki, että hän voi tulla koska tahansa esittämään jo useasti lainatulle sanomiselleen lähteen. Jos sitä ei ole, niin sitten voidaan tietysti olettaa että hän vetää sanansa takaisin ja pahoittelee vääristelevää lausuntoaan jka perustella miksi sen antoi. Näin pyrkisin itse toimimaan, ja olen monasti toiminutkin, jos joku on osoittanut minun olleen väärässä.
TykkääTykkää
@ ”Mikä mahtaa Winterhalterin näkemys tästä Hannun termodynamiikasta
olla?” (Kaj)
En usko että Boris viisaana miehenä tähän sekaantuu ;).
Tarkemmin ajatellen ei pitäisi minun eikä sinunkaan, eikä niiden tuhannen
muun merkonomin. Avaruustähtitieteen professori Esko Valtaoja sanoi
viisaasti: ”Miksi maallikkona väittelisin asiasta toisen maallikon kanssa?”
TykkääTykkää
Voidaan me lopettaakin, koska tämä ei johda mihinkään. Tehdään nyt kuitenkin joku loppuyhteenveto tähän.
Jos meillä on kappale, jonka lämpötila on esim. 80 astetta. Sen lähelle tuodaan toinen samanlainen kappale, jonka lämpötila on 50 astetta. Väität siis, että 80 asteisen kappaleen lämpötila ei mitenkään muutu tämän 50 asteisen kappaleen vaikutuksesta? Ympäristön lämpötila olkoon vaikka 20 astetta.
Yksinkertainen vastaus, kyllä vai ei?
TykkääTykkää
@ Kaj
”Jos meillä on kappale, jonka lämpötila on esim. 80 astetta. Sen lähelle tuodaan toinen samanlainen kappale, jonka lämpötila on 50 astetta. Väität siis, että 80 asteisen kappaleen lämpötila ei mitenkään muutu tämän 50 asteisen kappaleen vaikutuksesta? Ympäristön lämpötila olkoon vaikka 20 astetta.
Yksinkertainen vastaus, kyllä vai ei?” (Kaj)
EI.
TykkääTykkää
Kiitos. Järjestän empiirisen kokeen, jolla todistan väitteesi vääräksi. Jääkää odottamaan.
TykkääTykkää
@ Rauli Partanen
Voisit hieman suuremmalla kunnioituksella suhtautua tri Boris Winterhalteriin.
Emeritus taitaa olla muutaman valovuoden edelläsi tässä aiheessa. En ollenkaan ihmettele,jos hän ei tuollaiseen herjaketjuun viitsi vastata!
TykkääTykkää
@ Odotan mielenkiinnolla koettasi, Kaj 😉
(Ethän esittäne tuota,jossa nuo sähköllä jatkuvasti ko. lämpötiloissa
pidettävät vastukset ovat suljetussa pallossa?)
TykkääTykkää
@ Tässä Kaj´n koetuloksia odotellessa heitän erään toisen säteilyyn liittyvän
jutun, kirjoitin siitä aikoinaan TM 10-2005:ssa. Säästääkseni vaivojani otan alustuksen suoraan sieltä (jatkuu tämän jälkeen):
Click to access pakoavaruuteen.pdf
■ CORNELLIN yliopiston professori
Thomas Gold sai keväällä 2004 aikaan
laajan debatin tiedemiesten parissa
väitteellään, ettei valopurje voi toimia,
koska se rikkoo fysiikan peruslakeja.
Goldin entinen oppilas, yksityisen
amerikkalais-venäläisen Cosmos 1
-projektin johtaja Louis Friedman
luonnollisesti kiisti tämän ja sanoi Goldin sotkevan vanhaa termodynamiikkaa kvanttifysiikkaan.
Cosmos 1 -projekti aikoo vielä tänä
vuonna ampua pyöreälle, 800 kilometrin korkuiselle kiertoradalle avaruudessa kokeiltavan valopurjeen. Laukaisuun käytetään sukellusveneestä Barentsinmereltä ammuttavaa entistä
Neuvostoliiton mannertenvälistä Volna-ohjusta.
Purje koostuisi kahdeksasta 14-
metrisestä kappaleesta aluminoitua
Mylar-kalvoa, ja sen kokonaispinta-ala
olisi 600 m2
. Kalifornian Jet Propulsion
Laboratory aikoo myöhemmin kokeilla Cosmos-purjeen paimentamista
mikroaaltosäteilyllä joko maasta tai
satelliitista käsin.
Gold todistelee homman mahdottomuutta Crookesin radiometrillä.
Englantilainen kemisti ja fyysikko Sir
William Crookes rakensi nimeään
kantavan laitteen jo 1800-luvulla.
Crookesin radiometrissä on lasikuputyhjiöön laitettu erittäin herkästi pyö-
rivä kevyt roottori, jonka akselilla on
pystyssä neljä metallilevyä, joiden toinen puoli on peilitetty ja toinen musta. Kun roottoriin suunnataan valo, se
alkaa hiljaa pyöriä. Se ei kuitenkaan
pyöri niin, että mustat pinnat kulkisivat edellä, kuten pitäisi tapahtua, jos
fotonien impulssi työntäisi peilipinnasta heijastuessaan kaksinkertaisesti
mustaan pintaan absorboitumiseen
verrattuna, vaan juuri päinvastoin.
Siitä, mikä Crookesin radiometrin
pyörimisen aiheuttaa, on kiistelty reilun vuosisadan ajan, ja jopa itse Albert
Einstein otti osaa keskusteluun.
Valopurjeuskovaisten ja -uskottomien kiista menee puoliksi ainakin siinä, että laskelmien mukaan valo ei
missään tapauksessa voi aiheuttaa riittävää voimaa pyörimiseen. Todennä-
köisin selitys tälle voimalle on mustapintaisten levyjen edessä olevien lämpenevien kaasumolekyylien paine, riittävän suuressa tyhjössä ilmiötä ei pitäisi esiintyä.
Tulee olemaan erittäin mielenkiintoista nähdä, mitä tapahtuu, kun valopurje ensimmäisen kerran levitetään
avaruudessa.
Keskustelin aiheesta aikoinaan Esko Valtaojan kanssa ja ostin itselleni Tuorlassa (Turun yo) tehdyn maailman ensimmäisen väikkärin aiheesta ja
keskustelin edelleen väittelijän, Viacheslav Koblikin kanssa.
Nuoret miehet siis väittävät, että vanhat sotkevat termodynamiikkaa säteilyfysiikkaan. Mutta kas, Koblikin väikkärissä valopurje onkin nimenomaan musta. Mitä sitten on sanottava Maxwellin teoriasta,että impulssi täysin heijastavasta pinnasta on kaksinkertainen täysin absorboivaan verrattuna? Ei Maxwell varmaan väärässä ollut,mutta hänen impulssinsa on virtuaalinen. Todellisen voiman aikaansaamiseen vaaditaan
fotonin absorptio, kohteen lämpeneminen ja sen jäähtyminen, eli aivan termo kakkosen mukaan!
TykkääTykkää
Hannu, pahoittelen mahdollista tylyyttäni ja pieru-huumoria heti kun hän korjaa tilanteen omalta puoleltaan, jota olen jo aika useaan otteeseen varsin asiallisesti häneltä pyytänyt.
Multa puuttuu se geeni, joka pakottaa ihmisen uskomaan toisen sanoman vain jonkin tittelin vuoksi. Lisäksi, netissä keskustelijat ovat varsin samanarvoisessa asemassa, eli joutuvat nojautumaan keskustellessaan lähteisiin, joiden perusteella kunkin sanomisia voidaan pitää enemmän tai vähemmän paikkansa pitävinä, tai vaihtoehtoisesti esittää asian muuten pitävällä tavalla.
Edelleen, jos hän väittää Gleickin sanoneen jotain, niin vähintä mitä hän voi tehdä on osittaa, että tämä todella on näin sanonut! Varsinkin kun kyseessä on aika olennainen ero siihen, mitä olen itse asiasta lukenut, joka kääntää asetelmaa vahvasti kenties Winterhalterille ”mieluisaan” suuntaan.
Se artikkeli mihin hän viittasi, oli julkaistu muutama päivä hänen lausuntonsa jälkeen, ja oli lähinnä kirjoittajan omaa tilanteen analysointia, eikä tuonut siinä mielessä paljoakaan faktoja pöytään (tosin myönnän että en sitä loppuun asti jaksanut lukea). Sen mitä luion, ei sielläkään Boriksen mainitsemaa lausuntoa missään ollut.
TykkääTykkää
Eikös Hannun termodynamiikan mukaan laserpointterinkin pitäisi sammua, jos sillä osoittaa aurinkoa tai vaikkapa takkatulta (ei säteilyä kylmästä kuumaan)? Ts. Hannun termodynamiikka on helposti testattavissa kotikonstein.
Testinä voi osoittaa laserpointterilla pointteria lämpimämpää esinettä, vaikkapa kuumaa keittolevyä. Jos pointterin piste näkyy kuumalla keittolevyllä, niin selvästikin lasersäteet ovat päässeet sinne saakka.
Onko testijärjestelmä toimiva, vai onko tässä jokin ajaturvirhe? Hannu, Kaj?
TykkääTykkää
Tuosta termodynamiikan pyörittelystä voi vain sanoa ”hey, they are beating around the bush”, eli selvää ei tule.
Tietääkseni termodynamiikka liittyy lämpöön (väliaineen termiseen ominaisuuteen) kun taasen valo (yhtenä sähkömagneettisen säteilyn ilmenemismuotona) voi vaihtaa luonnettaan kvanttimekaniikan sallimissa rajoissa (myönnän, että kvantit tuottavat minulle mentaalisia vaikeuksia).
Koska nyt on käsitelty lämpimän kappaleen säteilemää valoa, joka lämpötilan ja kappaleen koostumuksen mukaan säteilee kuten aurinkommekin tietyllä spektrin alueella kattaen lyhytaaltoisesta ultravioletista pitkäaaltoiseen infrapunaan ja siinä välillä näkyvääkin valoa.
Sen sijaan, että pohdiskellaan sisäkkäisten pallojen termistä tasapainoa y.m. mielestäni parempi analogia olisi käyttää kahta valaisevaa toisiaan kohti suunnattua valolähdettä, sillä valo on samantapaista energiaa kuin lämpösäteily. Koe järjestely on helppo, näkyvä ja helposti havainnoitavissa. Voidaan arvioida miten paljon päällä olevan valaisevan pinnan valoisuus muuttuu kun sitä valaistaan toisella valolähteellä. No se lienee hauska koe, mutta asiaan.
Kuvassani yritän selvittää auringonspektrin ja kasvihuonekaasujen absorptiospektrit: http://www.kolumbus.fi/boris.winterhalter/FIG/SolarRadGHGabsorption.gif
Tiedämme , että valo osuessaan kohteeseen, viimemainitun lämpötila nousee tulevan energian suhteessa. Keskellä päivää päiväntasaajalla auringosta tulee yli 1000 W/m2 säteilytehoa, joka tietysti lämmittää kohdetta. Sen lämpötila nousee, kohteen heijastuskyvystä, lämmönjohtokyvystä ja lämpökapasiteetista riippuen. Samalla kuitenkin kappale säteilee lämpöä Stefan Boltzmanin esittämällä tavalla.
Kun puhutaan maanpinnasta, niin säteily on pitkäaaltoista infrapunaa. Tämä säteily voi edetä joko aaltomaisena säteilynä tai ”hiukkasina” (=fotoneina), joilla on tietty massa. Törmätessään kiinteään tai nestemäiseen väliaineeseen siirtyy energiaa (lämpöä). Kaasuista sen sijaan enimmät ovat tälle säteilylle läpinäkyviä. N.s. kasvihuonekaasut (khk) sen sijaan voivat absorboida säteilyä kaasumolekyylin rakenteesta riippuvalla absorptiospektrillään (kts linkin kuvaa).
Säteilyn vastaanottavassa khk-molekyylissä atomien väillä syntyy rotaatiota ja/tai värähtelyä. Tämä molekyylin sisäinen energia ei ilmene lämpömittarilla mittavana lämpötilana. Vasta tällaisen virittyneen molekyylin törmäys (”brownin liike”) toiseen kaasumolekyyliin voi siirtää energia niiden välillä. Virittynyt khk molekyyli useimmiten säteilee absorboimaansa energia spontaanisti ulos.
Näin ollen meillä on erikseen lämpöä ja erikseen säteilyenergiaa. Khk:n absorboima infrapunasäteily ei siis ilmene lämpönä, vaan vain energian tilapäisenä varastona. Tärkeätä on huomata, että vain kasvihuonekaasumolekyylit voivat siirtää ominaisspektrialueensa energiaa avaruuteen. Sen sijaan H2O nesteenä (vesi) tai kiinteänä (jää) säteilevät ”mustankappaleen” lailla lämpöä myös ylös kohti avaruutta.
TykkääTykkää
Huomasin Raulin ja Syltyn tekstit vasta lähetettyäni omani – pahoittelen.
Raulille, Gleickin jätän omaan arvoonsa, sillä hänen sanomiset tai sanomatta jättämiset ovat sekundääriset verrattuna siihen kalabaliikkiin mihin hänen tekosensa ovat johtaneet.
Syltty esittää samanlaista koetta laserilla kuin minä valopinnoilla, mutta oikeasti kumpikaan ei ratkaise kasvihuonekaasun osuutta ilmastotieteessä.
TykkääTykkää
Boris, ok.
Gleickin sanomisia tai sanomatta jättämisiä saa siis keksiä itse, koska niillä ei ole juurikaan merkitystä verrattuna hänen tekoihinsa.
Kenties olisit voinut jättää hänet omaan arvoonsa jo aiemmin, ja jättää samalla vääristelemättä (?) hänen sekundäärisiä sanomisiaan .
TykkääTykkää
@ Syltty
Eihän se sammu,kysymys on siitä siirtääkö se energiaa. Säteilyssä lisäksi on
kysymys aallonpituudesta, värilämpötilasta, ei siitä, miten se on syntynyt. Laser on varsin ”kylmää” valoa, led ja kemi- tai bioluminenssi samoin. Jos valo tulee yksin
kappaleen atomien lämpötilasta, sen tulee olla noin + 700 astetta C,jolloin osa lähi-infrapunasta tulee punaisen valon alueelle. Laserin valo voi edustaa huomattavasti korkeampaa lämpötilaa. Varsin yleinen kysymys on, miten sitten
+37 asteinen silmä voi nähdä -30 C asteisen hangen? Ei näekään hangen
omassa säteilyssä,vaan siitä heijastuvassa auringonvalossa tai keinovalossa.
TykkääTykkää
Hannu
”Eihän se sammu,kysymys on siitä siirtääkö se energiaa.”
Jos se laserin täplä näkyy keittolevyn pinnalla niin eiköhän voida olettaa, että osa laserin energiasta siirtyi keittolevyyn.
”Säteilyssä lisäksi on kysymys aallonpituudesta, värilämpötilasta, ei siitä, miten se on syntynyt. Laser on varsin “kylmää” valoa, led ja kemi- tai bioluminenssi samoin. ”
Mutta pitäähän sen säteilylähteen olla alhaisemmassa lämpötilassa kuin se mihin osoitetaan, jos halutaan sinun väitettä siitä, jonka mukaan säteilyä ei koskaan voi kulkea kylmästä kuumaan.
”Laserin valo voi edustaa huomattavasti korkeampaa lämpötilaa. ”
Olen ymmärtänyt että itse laserissa ei kuitenkaan esiinny korkeampia lämpötiloja, joka taas on koko kokeen ydinajatus. Jos yritetään osoittaa auringonvaloa keittolevylle, niin silloinhan päivänselvästi energiaa virtaa kuumasta kylmään, mutta jos osoitetaan kylmällä laserilla lämmintä, niin silloinhan mennään kylmästä kuumaan (mikäli laser saavuttaa keittolevyn pinnan).
TykkääTykkää
@ Kohdistamatta tätä kommenttiani nimenomaisesti kenellekään, minä näen
termodynamiikan toisen lain, tai jos se ilmaistaan entropian, epäjärjestyksen
kasvuna, paljon universaalisempana luonnonlakina kuin yksin lämmön siir-
tymisen suuntana(+), pidetäänhän sitä jopa tunnetuimpana ”ajan nuolena”.
Tuntuu kuin oletettaisiin, ettei kvanttifysiikka tottele sitä,mutta näinhän ei ole.
Yksittäinen fotoni todellakin voi tehdä mitä hyvänsä,jopa mennä kahdesta
raosta yhtäaikaa ja interferoida itsensä kanssa. Lomittumisessa me tulemme
äärimmäisten kysymysten äärelle, onko informaatio energiaa? Ja todellakin,
kvanttitietokone antaa aina kaksi ratkaisua,joista käyttäjän on pääteltävä,
kumpi on oikea, varsinainen oraakkeli. Myös Schrödingerin mukaan infor-
maatio tuhoutuu,jos se luetaan ja näin saadaan varma salakirjoitus, se tuhoutuu jos joku muu kuin vastaanottaja, jolla ”avain”,lukee sen.
Hyvin kiehtovaa. Einstein ei hyväksynyt kvanttifysiikkaa, ”Jumala ei heitä
noppaa”, myös nobelisti Richard Feynman sanoo, ”kukaan ei ymmärrä kvant-
tifysiikkaa”. Miksipä minä edes yrittäisin?
(+) Siis tarkoitan,että korkeamman lämpötilan kappaleen entropia on pienempi kuin matalan lämpötilan, koska niiden välillä voidaan saada aikaan
energiaa.
TykkääTykkää
@ Höpsistä ”Syltty”, eihän tässä nyt puhuta valon lähteen lämpötilasta vaan valon värilämpötilasta. Jos laserisi on vaikka vanha He-Ne, sen värilämpötila
on hyvinkin keittolevyäsi ”kuumempi”, ellei se hehku punaisena. Ja säteilyn
aallonpituus määrää säteilyn energian, siitähän on kyse.
TykkääTykkää
Hannu
” eihän tässä nyt puhuta valon lähteen lämpötilasta vaan valon värilämpötilasta”
Ei olla puhuttu mitään värilämpötiloista tai edes säteilyn aallonpituuksista, vaan te keskustelitte vain ja ainoastaan säteilevistä kappaleista, jossa sinä väitit että kuumasta si koskaan säteile mitään lämpimään. Minä tässä olen ehdottanut testijärjestelyä tuon kokeilemiseksi.
”sen värilämpötila on hyvinkin keittolevyäsi “kuumempi”, ellei se hehku punaisena. Ja säteilyn aallonpituus määrää säteilyn energian, siitähän on kyse.”
Ts. kuuman, mutta ei punahehkuisen keittolevyn lähettämällä säteilyllä ei voi lämmittää laserpointteria, koska matalamman valolämpötilan keittolevyn infrapunasäteily ei voi virrata laserpointterin korkeamman värilämpötilan sädettä vastaan, koska silloin rikotaisiin Hannun termo 2:Sta.
Kyllähän tätäkin on helppo kokeilla kotiolosuhteissa.
TykkääTykkää
@ Syltty
Sinulla tuntuu nyt olevan sekaisin käsitteet säteily ja lämpötila. Tottahan keittolevy lämmittää laseriasi,jos sen sille laitat,mutta sen lämpösäteily ei siirrä energiaa sitä energeettisempää lasersädettä vastaan.
Kaitsun koe on tainnut mennä mönkään tai pomo tulla paikalle? Ennenvanhaan
kaupungin miehillä oli ketjuvartiset lapiot,jotka estivät nojailun;).
TykkääTykkää
@ Polythene Pam
”Kuten tässäkin keskustelussa on käynyt ilmi, oikeaa ilmastoskeptikkoa nolottaa kun tämä kaveri kutsuu itseään skeptikoksi. Denialistitkin varmaan loukkaantuu kun Tanskasen nimi liitetään heihin”
Helin kyllä kuuluu alarmisteihin ja tämä toinen,joka tuolla nk. ”Tieteen” pulinapalstalla vaikuttaa, ei ole esittänyt krediittejään,ensimmäisen vuoden opiskelija,arvaan.
Ja välitänkö minä tuosta,mitä joku ”oikea” skeptikko/denialisti on mieltä?
Hell no, I´m proud of being blacklisted!
http://ilmastohuijaus.blogspot.com/2012/02/blacklistattuna-on-mukava-olla.html
Uskaltautuisit sinäkin tänne omalla nimellä herjaamaan niin katsotaan,mitä pöksyissä tai hameen alla on ;)!
TykkääTykkää
Hannu
”Sinulla tuntuu nyt olevan sekaisin käsitteet säteily ja lämpötila. ”
Ei ole, vaan ajattelin testata eri koejärjestyillä, voisiko energiaa siirtää säteilynä kylmemmästä kuumempaan. Miksei lasersäteily kävisi tähän tarkoitukseen, valoahan sekin on? Tai vaikkapa LED-taskulamppu.
” Tottahan keittolevy lämmittää laseriasi,jos sen sille laitat”
Ajattelin että voisihan kokeilla lämmittää laseria ihan vaan keittolevyn lämpösäteilyllä, minkä ei sinun mukaasi edes pitäisi olla mahdollista.
”mutta sen lämpösäteily ei siirrä energiaa sitä energeettisempää lasersädettä vastaan.”
Eli laser (tai tarkemmin ottaen pointterin kärki joka tuottaa säteen) ei siis lämpene keittolevyn hehkussa.
Itse olen tässä yrittänyt miettiä, miten tuon väittämäsi olisi helposti testattavissa., mutta ehdotappa sinä jotain toista helppoa koejärjestelyä, kun kerran asian niin hyvin tunnet.
TykkääTykkää
@ Syltty
Tuo kokeesi on aivan liian karkea todistamaan yhtään mitään. Tietysti levyn lämpösäteily lämmittää laserisi ”kylmää massaa”. Noin pienten muutosten luotettava rekisteröinti edellyttäisi hyvin vaativan koejärjestelyn ja tarkat mittalaitteet. Mielenkiinnolla odotan,kuinka Kaj aikoo kokeensa järjestää? Jos
laittaa 80 ja 50 -asteisen pänikän vierekkäin ja odottaa toisen lämpötilan nousevan yli 80 asteen, lupaan syödä hatullisen pastaa, jos todistetusti läm-
pimämpi lämpenee ;).Siis se, että molemmat ovat suljetussa tilassa ja molempia
lämmitetään ulkopuolisella energialla (tai jompaa kumpaa) ei täytä kokeen ehtoja.
TykkääTykkää
”Tuo kokeesi on aivan liian karkea todistamaan yhtään mitään.”
No ehdotappa sinä jotakin.
”Tietysti levyn lämpösäteily lämmittää laserisi “kylmää massaa””
Eli siis nytkö se korkeamman värilämpötilan laser jääkin toiseksi? Vastahan väitit ettei matalan värilämpötilan säteily voi lämmittää korkeamman värilämpötilan säteilylähdettä.
”Noin pienten muutosten luotettava rekisteröinti edellyttäisi hyvin vaativan koejärjestelyn”
No en minä tiedä. Miten olisi pelkkä patterin päässä oleva led-valo ja keittolevy, kyllä se lämpösäteilyn keittolevystä pitäisi siirtyä nopeasti lediin, jos on siirtyäkseen.
TykkääTykkää
Älä nyt ihan lähipäivinä odota mitään tuloksia, sitten kun ehdin. En ole koetta aikaisemmin tehnyt, mutta olen niin varma tuloksesta, että alapa valmistautua selittämään, miksi olet puhunut palturia.
TykkääTykkää
@ Syltty
Et ole tajunnut,kuinka pienistä energiaeroista tuossa on kysymys. Tietenkin pitäisi mitata laserin toiminnallisen komponentin, pienen puolijohteen lämpeneminen, mutta kun siihenkin tulee johtumalla laserin muista osista lämpöä,ei tuo onnistu. Unohda nuo hellanlevyhommat ;).
TykkääTykkää
@ Kaj
Oletko sinäkään tajunnut,miten huolellisen koejärjestelyn tuollainen koe vaatii, jotta kaikki muut tekijät suljetaan pois? En usko,että pystyt siihen. Ajatellaan vaikkapa tuota valopainekoetta,jonka venäläisen Lebedin väitetään tehneen täysin Maxwellin ennusteen mukaisena ja amerikkalaisen Nicholsin vahvistaneen viime vuosisadan alkupäivinä. Tuon ajan mittalaitteilla noin pien-
tä voimaa ei kuitenkaan olisi voinut mitata. Itse asiassa jopa valon taipuminen
auringon ohittaessaan, joka koe aikoinaan ”todisti” Einsteinin suhteellisuus-
teorian, on asetettu kyseenalaiseksi samasta syystä, se nyt vain sattui onnekkaasti todistamaan teorian. Myöhemmän ajan tekniikalla se toki on todistettu.
TykkääTykkää
Varmaan suorastaan toivot sitä 😉
Tiesitkö muuten, että aurinkopurjetta on testattu jo 70-luvulla ja toimivaksi todettu?
TykkääTykkää
@ Kaj
Ei käy kieltäminen ;). Mutta totuus ennenkaikkea, jos olen väärässä, myönnän sen.
Mikään ei todista että esim. tuo japsien purje todella saa voimansa fotonien
impulssista, todennäköisesti se tulee pinnan kaasumolekyylien reaktiosta.
Laskin joskus, että japsien ilmoittavat arvot ovat kertaluokkaa suuremmat,kuin
aurinkopurjeella edes teoriassa saisi. Tuo yksityinen jenkkien kokeilu,josta kerroin TM:n jutussani, meni mönkään, kun ensimmäinen ostettu laukaisu Venäjän sukellusveneohjus ”Volna”:lla räjähti heti pintaa päästyään ja uusintayrityksessä koko ohjus hävisi teille tietämättömille, sitten kai rahat loppuivat.
TykkääTykkää
Hannu
”Tietenkin pitäisi mitata laserin toiminnallisen komponentin, pienen puolijohteen lämpeneminen, mutta kun siihenkin tulee johtumalla laserin muista osista lämpöä,ei tuo onnistu. ”
Mistä se kaikki lämpösäteily muuten tietää pysähtyä muoviin, eihän se ledinkään säteily siihen jää? Ja jos se menee läpi muovista, niin eikö se silloin myös osu itse puolijohteeseen vai katoaako se jonnekin matkalla muovikuori – puolijohde?
Kerroppa nyt seikkaperäisesti, miten hannun termodynamiikan toinen pääsääntö oikein toimii? Mikäli valoa emittoivaan puolijohteeseen osoitetaan lämpösäteilyä ja se ei lämmitä itse puolijohdetta, ja koska täydellisiä peilejä ei ole olemassa, lämpösäteily ei Hannun termiksen mukaan siis pääse perille. Missä vaiheessa se säteily kääntyy ennen johdetta vai lopettaako kappale lämpösäteilemisen kokonaan siksi aikaa, kunnes se käännetään eri suuntaan?
TykkääTykkää
@ Tähän tapaukseen se kuuluu, ettei lämpö voi mennä kylmästä kuumaan.
Ei edes säteilynä,koska se veisi energiaa ja aiheuttasi lämpenemistä.
Kuinka tuo kvanttitasolla tapahtuu,sen voimme sovinnolla jättää viisaam-
pien pohdittavaksi ;).
TykkääTykkää
Eli et pysty selittämään miksi lämpösäteily ei pääse perille saakka.
Tätä vähän epäilinkin.
TykkääTykkää
Sen sijaan, että pohdiskelette laservalon lämpövaikutusta, tehkää paljon yksinkertaisempi koe, jonka jo tuossa eilen kirjoitin IR absorptiosta ym., eli:
”Sen sijaan, että pohdiskellaan sisäkkäisten pallojen termistä tasapainoa y.m. mielestäni parempi analogia olisi käyttää kahta valaisevaa toisiaan kohti suunnattua valolähdettä, sillä valo on samantapaista energiaa kuin lämpösäteily. Koe järjestely on helppo, näkyvä ja helposti havainnoitavissa. Voidaan arvioida miten paljon päällä olevan valaisevan pinnan valoisuus muuttuu kun sitä valaistaan toisella valolähteellä. No se lienee hauska koe, mutta asiaan.”
Tähän yhteyteen, vaikka onkin väärä ketju, heitän uutisena, että viime vuonna media kohua herättänyt Jyrki Kauppinen on saanut tutkielmansa julkaistua sarjassa International Review of Physics: http://www.praiseworthyprize.com/IREPHY-latest/IREPHY_vol_5_n_5.html#top
Kyseessä on todella merkittävä tutkimus, joka osoittaa hiilidioksidin merkityksen varsin vähäiseksi globaalista ilmastosta puhuttaessa. Tulen innolla odottamaan, miten RealScience käsittelee kirjoitusta vai jättävätkö kokonaan käsittelemättä?
TykkääTykkää
@ Syltty
Heitin aivan vain ”uskoni” vahvistukseksi tämän kysymyksen tuonne NASA:n Roy Spencerin foorumille ja sain jo vastinettakin:
http://www.drroyspencer.com/2012/03/slaying-the-slayers-with-the-alabama-two-step/
”Hannu Tanskanen says:
March 15, 2012 at 1:31 AM
I agree CO2 acts as a blanket to slow IR radiation originating from ground. But I understand, that IPCC claims CO2 backradiates this “captured” IR and thus warms up the ground. This seems me
to violate thermo two? Can really a radiation from colder source warm up the warmer body? Is there any test we can confirm this IR which radiates from the sky, is the feedback from ground? Can it as well be the radiation CO2 has captured
from Sun and releases then towards the Earth´surface,thus it could have higher colourtemperature than IR which Earth radiates and thermo two is not violated?”
”Hannu Yes, it would violate SLoT. However there can be a slight slowing of the radiative cooling, but not evaporative cooling or diffusion. See my paper Radiated Energy and the Second Law of Thermodynamics”
Click to access radiated_energy.pdf
”So, additional radiation
supposedly transferring further thermal energy from the cooler atmosphere to the
warmer surface would violate the Second Law of Thermodynamics. This law must
apply (on a macro scale) between any two points at any particular time. An apparent
violation cannot be excused on the basis of ”net” radiation, because ”net” radiation has
no corresponding physical entity and is meaningless and useless for determining heat
flow in situations when other processes are also involved.
It may be deduced that none of the radiation from a cooler body (and only a portion of
the radiation from a warmer body) has any thermodynamic effect on the other body.
All such radiation from a cooler source is rejected in some way, and it can be deduced
that resonance and scattering occurs without any conversion to thermal energy. The
radiation continues in another direction until it strikes a cooler targ…”
ELI summa summarum: EI mene säteilynäkään kylmästä kuumaan, Q.E.D. ;).
TykkääTykkää
Mitä se todistaa, että yksi hörhö todistaa toisen hörhön väittämän? Vain sen, että meillä on kaksi hörhöä.
TykkääTykkää
@ Kaj
Ei imartelu nyt sinua tässä auta, mene sekoittamaan kattiloitasi ja esitä teo-
riasi ikiliikkujasta, että saadaan nauraa 😉 !
TykkääTykkää
@ Tämä keskustelu täällä alkaa olla yhtä ”tasokasta” kuin tuolla nk. ”Tieteen”
viherteinien sylkykupissa ja harkitsen poistumista, alkaa näin entisenä
suurimpien lehtiemme (TM Pohjoismaiden suurin yleistekninen aikakaus-
lehti) tiedekirjoittajana tulla tunne itsensä katuhuoraksi alentamisesta. Vain
tri Winterhalterin esiintyminen on pitänyt tähän asti täällä. Katsokaa esi-
merkkiä tasokkaasta tiedekeskustelusta vaikkapa juuri tri Roy Spencerin
blogista. ”Sammakkolammikossa kultakalakin muuttuu sammakoksi”,kuten
wanha kiinalainen viisaus sanoo!
TykkääTykkää
Olisin toivonut, että herrat olisivat pitäytyneet sivistyneessä keskustelussa, sillä vain sitä kautta päästään tieteessä eteenpäin. Minäkin olen täällä oppimassa ja ehkä joskus tuomassa uusia näkökohtia, jotka tosin voivat olla virheellisiäkin.
Tuossa Hannun tekemässä kommentissa Spencerin blogissa piilee mielestäni pientä väärinkäsitystä. Jos en kauheasti erehdy, niin IPCC ei väitä että takaisin säteily (säteilypalaute) nostaa maanpinnan lämpötilaa vaan vaikuttaa ainoastaan maanpinnan läheiseen lämpötilaan.
On itsestään selvää, että termodynamiikan 2:nen ei hyväksy, että kylmempi NOSTAA lämpimmän kappaleen lämpötilaa. Sen sijaan se hidastaa kyllä jäähtymistä, ja sitähän Hannukin taisi jossain vaiheessa esittääkin.
Tilanne on kuitenkin toinen kun käsitellään kasvihuonekaasumolekyylin absorptiota ja emissiota. Absorption yhteydessä IR fotoni virittää molekyylin atomit saapuvan energiakvantin edellyttämälle tasolle. On huomattava, että tämä viritystila ei ilmene lämpötilan muutoksena. Esim. CO2 molekyyli voi saada ympäröivän ilman lämpötilaa kuvaavan värähtelynopeuden (brownin liike – lämpöliike) mekaanisen törmäyksen seurauksena, joko suoraan tai viritystilan häiriintymisen kautta. Mutta, jos olen oikein sisäistänyt kaiken lukemani, niin kh-kaasujen absorptio/emissio tapahtumat eivät kuulu termodynamiikan piiriin vaan siinä jyllää vaikeaselkoinen kvanttimekaniikka.
TykkääTykkää
Jos ilmakehä-maa -systeemi on tasapainossa, ilmakehän takaisinsäteilyn lisääntyminen ei voi tarkoittaa maan jäähtymisen hidastumista. Se tarkoittaa maan lämpenemistä.
Spencerin blogista peräisin oleva kommentti on pahasti harhainen. Siinä väitetään kylmästä kappaleesta peräisin olevien fotonien puokkoilevan sinne tänne kunnes kohtaavat kylmemmän pinnan kuin mistä ovat lähteneet absorboituakseen sitten siihen. Yrittäkääpä saada itsensä Spencerin vastaus kysymykseen. Hänkään ei taatusti ole Hannun mielipiteen takana.
TykkääTykkää
Ensinnäkin maapallon energiatase ei ole tasapainossa vaan oskilloi kulloisenkin tasapainotilan ympärillä niin sisäisistä kuin ulkoisista pakotteista riippuen. Tätähän globaali lämpötilan heilahtelutkin osoittavat.
Pahoittelen huonosti formuloitua lausetta. Piti sanoman, että hidastaa lämmön karkaamista.
Kyseessä ei ollut Spencerin mielipide vaan Douglas Cottonin tekstistä: http://tallbloke.files.wordpress.com/2012/03/radiated_energy.pdf
Cottonin väite on hieman outo – myönnetään.
TykkääTykkää
@ Tämä homma menee niin sekavaksi,että joskus menee puurot ja vellit sekaisin. Ehkei IPCC väitä maan lämpenevän suoraan CO2:n takaisinsäteilystä, saatoin ymmärtää tuon niin näistä satraappien väitteistä.
Ilmakehä on niin monimutkainen ilmiö,että sen selitykseen on vielä matkaa,
joku viisas on verrannut sitä jopa elävään olentoon ja Richard Lindzen sanoo,
että tietämyksemme ilmakehästä on vielä primitiivistä. Minusta myös IPCC:n
tuorein yhteenvetoraportti myöntää, ettei antropogeenista vaikutusta voida
erottaa luonnollisesta muutoksesta.
Siitä miten fotoni tai säteilyn dualistinen muoto aaltoliike todella toimii,on esitetty sata ja yksi teoriaa. Spencerin blogiin tulee niin paljon kommentteja,
että perässäpysyminen olisi kokopäivätyö. Nytkin siellä joku esittää, että fotoni
voi kuljettaa energiaa kylmästä kuumaan, ”koska fotonilla ei ole lämpötilaa” ja
siksi operaatio ei riko termo kakkosta. Miten tuo sitten tapahtuukaan, jos se
vie energiaa, se vie lämpöä, joksi se kohteessa muuttuu ja silloin meillä on
toisen asteen ikiliikkuja. Eli kyllä näitä ”outoja” väitteitä on muitakin kuin Cottonin!
Kai Luukko nyt ei ehkä ole oikea henkilö päättelemään, kenen väite on ”harhainen”, kaikkein harhaisinta on se, jos puolue määrää fysiikan lait ja
uskostahan tässä on kyse. Ilmakehän tapaisen kaoottisen systeemin ennustaminen on pitkällä tähtäimellä mahdoton ja ”jos mukana on antropogeeninen tekijä, menneet ilmastot eivät implikoi tulevia” (suora lainaus
Ilmatieteen laitoksen IPCC-yhteysmiehen, tutkija Heinon kirjasta).
Svante Arhennius sata vuotta sitten SPEKULOI ilmakehästä kasvihuoneena,
oikeassa kasvihuoneessa lämmön kuitenkin kasaa lähinnä konvektion estyminen. Ilmatieteen laitoksen Ari Laaksonen, jolla väikkäri aerosoleista, keskustelussamme (Sanoman maakuntalehdet) oli samaa mieltä termin epäonnistuneesta nimestä. Claes Johnsonin teoria ilmakehästä kasvihuoneen sijaan lämpöpumppuna on kiehtova ja vesihän tunnetusti sitoo ja luovuttaa hyvin suuria määriä lämpöä. CO2 on yksi tekijä,mutta minimaalinen, se estää vain prosentin verran ulossäteilyä.
TykkääTykkää
Ruotsalainen fysiikan professori Arrhenius ei SPEKULOINUT yhtään mitään. Sen sijaan hän LASKI, miten hiilidioksidin lisääminen ilmakehään vaikuttaa sen säteilytasapainoon. John Tyndall oli jo 35 vuotta aiemmin julkaissut tutkimustuloksensa hiilidioksidin lämpösäteilyä absorboivasta ominaisuudesta. Ilmeiseen urbaanilegendaan Arrheniuksen virheistä olen törmännyt ennenkin, en nyt muista missä. Todellisuudessa saattoikin olla niin, että erehtyjä oli ”virheiden paljastaja” Ångström:
Historian ymmärtäminen auttaa ymmärtämään nykyisyyden lisäksi tulevaisuutta. Ja minä en todellakaan ole oikea henkilö sanomaan, miten fotonien tulee käyttäytyä. Lindzenin tietämys asiasta voi todellakin olla primitiivistä, tai hänellä olla ostettu mielipide.
TykkääTykkää
Niin ja ilmastoherkkyyden ovat monet muutkin laskeneet. Tässä tuloksia:
http://bartonpaullevenson.com/ClimateSensitivity.html
TykkääTykkää
@
Click to access BERTHOLD-KLEIN.pdf
“In the 1860s, physicist John Tyndall recognized the Earth’s natural greenhouse effect and
suggested that slight changes in the atmospheric composition could bring about climatic
variations. In 1896, a seminal paper by Swedish scientist Svante Arrhenius first speculated that
changes in the levels of carbon dioxide in the atmosphere could substantially alter the surface
temperature through the greenhouse effect.”
The work of Arrhenius was shown to be significantly in error by Angstrom in1903. Arrhenius changed
his career shortly after. Readers are encouraged to question why and conduct their own research.
Berthold Klein Professional Engineer. (Edited & Revised by John O’Sullivan: February 5, 2012)
TykkääTykkää
@ Siis edellä esimerkki teoriasta, näitä riittää!
TykkääTykkää
@ Kaj
No, Arrheniuksen hommat ovat jo vähän,sanotaanko historiaa;). Muistelen mm. Callendarin tehneen kovin valikoivaa työtä sääasematietojen kanssa?
Laitetaanpas tässä vertailun vuoksi rinnakkain Lindzenin ja Kaj Luukon krediitit:
http://en.wikipedia.org/wiki/Richard_Lindzen Kaj Luukko (AMK, mitä muuta?)
Mutta onhan niitä itseoppineita. Jos heität, että Lindzenin mielipide on ostettu, sinun tulee myös todistaa se, muuten Lindzen voisi vetää sinut vaikka oikeuteen herjaamisesta. Mistähän se johtuu, että kaikki kriittiset ja skeptiset ilmastoasiantuntijat ovat ”ostettuja” ja alarmistit eivät, tietääkseni mm. Al Gore ja Rajendra Pachauri ovat tehneet varsin tuhdin tilin? Jos voit todistaa,että minä olen saanut sentinkään kolmatta vuotta vetämästäni blogista, syön hatullisen pastaa. Lindzenin arvio ilmastoherkkyydestä muuten on 1 tai alle.
TykkääTykkää
Vai semmoinen on Lindzenin ”arvio”. Wetherald et al. saivat tulokseksi 4,5 astetta.
TykkääTykkää
@ Kaj
Tuskin se vain ”arvio” on,mutta jos niin sama muilla mainituilla, Tämä juuri todistaa ilmastotieteen kriisin, tunnetut auktoriteetit alalla saavat aivan erilaisia tuloksia. Meidän maallikkojen on aivan turhaa heitellä herjojamme. Minä jätän
nämä teoretisoinnit viisaammilleni, eli esimerkiksi Boris Winterhalterille, ennenkuin teen enempää vahinkoa asialle. Suosittelen sinulle, Kaj, samaa,
mutta toisaalta, iloinenhan minä jos mustaat viherkoplan maineen ;).
Sen verran nyt vielä kuitenkin, että nuo arvot ovat tietokonemalleista (Arrheniuksella ja kaikilla ennen 1970-lukua peukalosta imaistuja) ja tosiasiat eli mittaukset kertovat, että vaikka CO2-pitoisuus on lähes tuplaantunut teollisen kauden alun 280 ppm(v):sta nykyiseen 392,78 ppm(v):aan, lämpötila
on jopa IPCC:nkin mukaan noussut korkeintaan 0,6 astetta C, joka erinomaisesti tukee Lindzeniä. Toinen asia sitten on, onko lämpötila ollenkaan noussut, laskenuthan se on viimeiset 17 vuotta, joka riittää ”signal/noise”-
teorian mukaan todisteeksi:
https://www.llnl.gov/news/newsreleases/2011/Nov/NR-11-11-03.html
TykkääTykkää
Eli et ole lukenut niistä yhtäkään? Hieno homma! Sitähän onkin hyvä sanoa humpaksi josta ei mitään ymmärrä. Varsinainen ”skeptikko”. Tiedätkö mikä on tietokonemallin ja mallin ero?
TykkääTykkää
@ Alarmistien argumentit taisivat loppua,joten katson palaverin päättyneeksi?
TykkääTykkää
@ Ruutupaperilla ja pännälläkö se Kaj ilmastomallinsa tekee? Meillä on malli ja valtavan datan takia tietokone lienee ainoa mahdollisuus sen työstämiseen ja sitten meillä on todellisuus eli aktuaalit mittaukset, jotka karkaava yhä kauemmas alarmistien malleista. Toivoisin, että voisit esittää jotain konkreettista, ei pelkkää herjaa.
TykkääTykkää
Tämä on just hyvä näin. Tästähän ilmastoskeptimissä juuri on kysymys. Kritisoidaan tutkimuksia, joita ei olla edes luettu, saati ymmärretty. Todistit sen juuri väittämällä niitä kaikkia tietokonemalleiksi. Jatka samaaan malliin.
TykkääTykkää
@ Jos sinä nyt viittaat noihin 1800-luvun Arrheniuksiin ja muihin, saattoivathan ne laskea teoreettisesti jotain huomioiden mitatun säteilybalanssin ja Tyndalin etc. laskelmia CO2:n pidätyksestä käyttäen, mutta kun nykyisillä tiedemiehillä on valtavan paljon enemmän lähtötietoa ja laitteita ja siltikään eivät ole yhtä mieltä,niin mitäpä tuosta olisi tuumattava? Sinun heittosi alkavat olla sitä luokkaa, että kannattaako tämä jaaritusta enää jatkaa?
TykkääTykkää
En viittaa 1800-lukuun. Etkö todella tiedä???
TykkääTykkää
Tässä keskustelussa ei ole enää mitään sisältöä,joten sanon: Hyvää
päivänjatkoa sinullekin!
TykkääTykkää
Hyvää päivänjatkoa! Tapahan se on tuokin ilmaista, ettei ymmärrä mistä puhutaan. Vihjeenä todettakoon, että Google Scholar löytää monet noista tutkimuksista ja niihin voi ihan kuka hyvänsä perehtyä. Ymmärtää ei tarvitse, mutta tekotavastahan tässä olikin kyse.
Koelaitteisto alkaa olla kasassa. Palaan asiaan tulosten kera.
TykkääTykkää
@ Mitä ihmeen tutkimuksia? Noitahan googlaamalla löytää miljoonia,vähän pitäisi pystyä täsmentämään, mistä puhuu???
Heh, perpeetum mobilesi alkaa olla valmis? Hae ihmeessä äkkiä patenttia, jos toimii! Nobel ja miljardit odottavat ;). Tulokset: Ja mikä/kuka todistaa kokeen puoluettomuuden, voithan kertoa mitä vain?
TykkääTykkää
Ilmastoherkkyystutkimuksia, joista tässä on viimeksi ollut puhetta.
Ikiliikkiujaa en ole rakentamassa, sellainen on mahdotonta. Sen kertoo jo termodynamiikan toinen laki. Ainoa mitä olen väittänyt ja minkä tulen osoittamaan on, että lämpö siirtyy säteilemällä kahden erilämpöisen kappaleen välillä molempiin suuntiin. Jotain sellasta, mikä mielestäsi on mahdotonta.
TykkääTykkää
Tietenkin. Kokeen voi myös toistaa kuka vain ja joko vahvistaa tai kiistää tulokset.
TykkääTykkää
Olen aivan varma siitä että Hannu avomielisenä ja tieteeseen sitoutuneena skeptikkona joko hyväksyy tulokset tai toistaa itse kokeen.
TykkääTykkää
@ Ei siirry, ei, kuin kuumasta kylmään. Jos kokeessasi siirtyy, siinä on jotain
vikaa. Siis kokeessasi. Jopa Roy Spencer meni kerran blogissaan tähän har-
haan ja esitti tuon kaksi erilämpöistä tankoa pallossa kokeen.
TykkääTykkää
@ Ja Kaj, termodynamiikan toinen laki kertoo vain, että toisen asteen ikiliikkujaa ei voida rakentaa. Vaikka lämpimässä merivedessä on valtavasti energiaa, et voi sitä hyödyntää,jos sinulla ei ole sitä kylmempää paikkaa, eli et saa aikaan lämpöputousta. Juuri se tapahtuisi väärinpäin, jos kylmä kappale siirtäisi lämpöä kuumaan päin. Mutta, esittelehän nyt se ikiliikkujasi, kun on naurettu vatsa kuralle, selitän, miksei toimi ;).
TykkääTykkää
En ajatellut enää puuttua tähän kinasteluun, mutta ehkä sittenkin, koska mielipide-eron taustalla on lähinnä lingvistiikka, ei siis tiede, eikä edes ikiliikkuja.
Hannu, oletko huomannut, että Kaj käyttää termiä lämpösäteilyä. Hän ei mielestäni väitä, että kylmempi nostaa lämpimämmän kappaleen lämpötilaa, mikä olisi tosiaan termodynamiikan periaatteiden vastaista.
Kuten Kaj toteaa, kummatkin kappaleet säteilevät lämpöä ja kumpikin absorboi energiaa. Itse näen tapahtuman siten, että kylmempi tietysti lämpenee, mutta kuumempi vain jäähtyy hitaammin.
Eri asia on sitten miten tällainen koe järjestetään niin, että kaikki tekijät saadaan huomioitua.
TykkääTykkää
@ ”Turhaa, kaikki turhaa!”, kuten Saarnaaja sanoo 😉
Taidanpa keskittyä omaan blogiini, joskin vilkaisen välillä josko Kaj
on keksinyt perpeetum mobilen. Kiitos Borikselle ”riidan” puoliksi laitta-
misesta, rauhantekijöitä maailma kaipaa:)!
TykkääTykkää
Hannulla taisi mennä jauhot suuhun kun Boriskin kääntyi häntä vastaan. Kieltämättä termodynamiikan lakien kumoaminen voi olla hankalaa.
Hannu
”Kiitos Borikselle “riidan” puoliksi laittamisesta,”
Ei wse kyllä laittanut sitä puoliksi, vaikka diplomaattisesti asian esittikin. Selvästi sinä väitit ettei minkäänlaista säteilyä voi kulkea kylmästä kuuman suuntaan ja Kaj on ollut kokoajan oikeassa. Tietenkin se on mahdotonta myöntää, joten nyt selkä seinää vasten yrität epätoivoisesti esittää että olisitte muka kummatkin olleet yhtä oikeassa ja riita olisi laitettu puoliksi.
Jokainen joka fysiikasta jotain ymmärtää, näkee kyllä että olit alusta asti h akoteilla ja sen lisäksi maalaist itseäsi vain syvemmmälle nurkkaan höpinöilläsi mm. värilämpöisyydestä.
Mutta jos olet edelleenkin niin varman että Kaj puhuu paskaa, niin ei muuta kuin toteuttamaan hänen koettaan ja kiistämään tuloksia.
TykkääTykkää
@ Syltty (Kaj:n sivupersoona?)
Kumosiko Boris termodynamiikan II lain? Ei minun mielestäni.
Energiaa ei edelleenkään voi kulkea kylmästä kuumaan, ei missään muodossa ja säteily on energiaa.
Missä se Kaj´n koe on, en ole huomannut, eikö mobile pyörinytkään ;)?
TykkääTykkää
@ Kaj
Tervetuloa vain blogiini (kommenttisi tänään on julkaistu) nyt, kun et enää estä omia lukjoitasi pääsemästä minun blogiini (nimestäni):
http://ilmastohuijaus.blogspot.com
TykkääTykkää
@ Syltty
Vielä tuosta kommentistasi; Boris vain yritti estää meitä kumpaakin ”menettämästä kasvojamme” tässä väittelyssä. Tosiasiat pysyvät samoina,
lämpö menee vain kuumasta kylmään. Miten tuo kvanttitasolla tapahtuu
säteilyn kohdalla, stä emme tiedä kukaan, tiedemiehillä varmaan on
teoria. Kiva olisi, jos sinäkin uskaltautuisit tänne omalla nimellä, asiastahan
tässä väitellään. Tietenkin ymmärrän, jos olet Kaj´n ”sivupersoona”;).
TykkääTykkää
@ Ei tainnut Kaj´n masiina toimia?
TykkääTykkää
@ OK, tunnustat häviösi?
TykkääTykkää
Hannu… ehkä pieni maltti olisi paikallaan.
TykkääTykkää
@ Kaj´ n ikiliikkuja on tainnut imaista miehen toiseen ulottuvuuteen 😉 ?
TykkääTykkää
@ Case closed, huomaan? No, kunnian mies myöntäisi erehdyksensä Kaj, lämpö ei kulkenutkaan kylmästä kuumaan? Ei ole häpeä myöntää erehdystään,
moni historian suurmies on kulkenut maineeseen erehdysten tietä, ne opettavat enemmän kuin menestykset. Mutta tietenkin, jos puolueen kanta on, että …
TykkääTykkää
Hannu Tanskanen:
No sinähän nyt hätähousu olet. Katsos minulla on ihan elämäkin, ja prioriteetit kohdallaan. Itsestäänselvyyksien todisteleminen jollekin joka ei kuitenkaan usko vaikka näkisi, ei ole To-Do-listani kärkipäässä.
TykkääTykkää
Hmm.. Onpas täällä kommentteja. Saattaisi olla viihdyttävääkin, mutta kerralla luettuna ehkä liikaa kenen tahansa ajattelevan henkilön psyykkeelle. Mukana kun on ilmastohihhuleihden nettiaktiivien ”kerma” laidasta laitaan: Boris Winterhalter, Hanna Tanskanen ja Juho Akola.
Näillä nimillä on loppujen lopuksi aika vähän yhteistä, kuten itsekin jaksavat välillä muistuttaa. Yksi samankaltaisuus kuitenkin on ilmeinen: mikä tahansa näistä nimistä on takuuvarma merkki siitä, että sanoman informaatiosisätö on lähes varmasti negatiivinen.
Tanskasen ”entertainment factor” on kyllä myönnettävä ylivoimaiseksi, kun se muilla kahdella onkin tasan nolla.
TykkääTykkää
@tyy
”Hannu”, ei ”Hanna”, vaikka kirjoitusvirhe lienee tahallinen?
”Ilmastohihhuleita” ovat alarmistit, hehän ”ilmaston lämpenemistä” hihkuvat.
”Informaatiosisältö negatiivinen” ? Olisiko nyt syytä avata pieni sivistyssanakirja
ja logiikan alkeet osa I ?
”Entertainment factor”:lla tarkoittanet viihdearvoa? Katsos, Boris on tiedemies,
Akolasta en tiedä, mutta heidän tarkoituksensa ei olekaan viihdyttää, vaan jakaa tietoa. Minun taustani on lehtimies (joskin myös tutkimuksen parissa neljännesvuosisadan) ja jopa pakinoitisijana aikoinaan pyrin tekstissäni myös viihteellisyyteen ;).
TykkääTykkää
@ Kaj
Jep, eli ei toiminut 😉 ? (tai joku viisaampi viherveli (taruolento?) varoitti yrittämästä).
O.K. hyvä että reilusti myönnät olleesi väärässä, se on hyvä alku tervehtymiselle! Tämä uusi ”viherfysiikka” on siitä metkaa, ettei sitä tarvitse
todistaa (aivan kuten Taalaksen väitöskirjaa hyväksyä), asiat nyt vaan
ovat noin, kun puolue sanoo. Aristoteles olisi ylpeä.
TykkääTykkää
Täällä näköjään on vieläkin vännetty peistä itsestänselvästä asiasta kuten termodynamiikan 2. pääsääntö ja kasvihuoneilmiö. Asia on selvitetty perinpohjaisesti ilmiön kiistäjille esim tässä keskustelussa:
http://www.tiede.fi/keskustelut/geologia-maa-meri-ja-ilma-f7/pateeko-termodynamiikan-2-paasaanto-sateilyilmioissa-t52907.html
Hannu Tanskanen vetoaa jatkuvasti auktoriteetteihin kuten Spencer ja Lindzen, joista kumpikaan ei kiistä kasvihuoneilmiötä. Tuo jos mikä kertoo sisälukutaidon puutteesta.
TykkääTykkää
@jua-kola (uusi coca-cola-merkki?)
Ei se kaikille ole itsestään selvä, ei näköjään edes Juha Akolalle.
Spencer ei kiistä, Lindzen rajatusti. Pitäisi ensin selvittää, mitä tarkoitamme kasvihuoneilmiöllä. Jos pilvien ja vesihöyryn aiheuttamaa, o.k. Jos CO2:n aiheuttamaa, on jo ongelmallisempi. Kas Juha, miten me pystymme todistamaan, että tuo IR joka palaa takaisin, on peräisin maasta? En tunne
yhtään metodia, millä tuon voisimme vahvistaa. Tätä pohtii myös prof. Claes
Johnson Tukholman yiopistolla.
TykkääTykkää
coca-cola -jutuille: WANHA.
Toisekseen nimeni ei EDELLEENKÄÄN ole Juha, kuten olen sinulle jo varmaan viitisen kertaa selvittänyt.
Maan pinta ei tee sille mitään eroa, onko IR peräisin pilvistä, vesihöyrystä vai hiilidioksidista. Sitä ei yksinkertaisesti kiinnosta, eivätkä fotonitkaan edes tiedä minkälämpöisestä kappaleesta ne ovat peräisin. Pilvet ja vesihöyrykin ovat muuten maan pintaa kylmempiä.
Claes Johnsonin harhakäsityksiä on debunkattu täällä:
TykkääTykkää
@ juakola
Juho´ko se oli, pahoitteluni! Selitit varmaan tuolla nk. ”Tieteen” teinifoorumilla,
mutta siellä olostani on niin kauan, etten muistanut. Vielä kerran, pahoitteluni, ihmisen nimi on pyhä (tuolla yllä tai sitten jossain muualla tänään joku prkl kutsui minua Hannaksi).
No, mauste-Judith on tuota mieltä, Johnsonin Klasu toista, molemmat arvostettuja proffia, ota tuosta sitten maallikkona selvää? Eikös se tämä samainen Judith nolannut äsken sen kolleegansa, ”entisen skeptikon”, joka
saman tutkimusryhmän jäsenenä innoissaan sekoitti tuloksensa?
Et bonjannut, mitä tarkoitin tuolla CO2:n ”takaisinsäteilyllä”? Kas, kasvihuoneteoriahan sanoo, että se yläilmakehän CO2-blanketti heijastaa takaisin maahan päin sinne MAASTA säteilevää infraa. Mutta kuka todistaa,
että sanottu infra tulee maasta? Jospa onkin auringon infran virittämiä molekyylejä up there?
Vielä tuosta nk. ”Tiede”-aviisista. Minuthan lempattiin sieltä ikiajoiksi ulos, kun
kolmen pitkän väittelyn jälkeen todistin heliumpallokeskustelussa, etteivät hallineet fysiikan alkeitakaan. Nyt tulee seuraava viesti, en siis voi tutustua enää linkkaamasi keskusteluun:
”Informaatio
Teidät on asetettu pysyvästi porttikieltoon.
Ota yhteyttä Keskustelufoorumin ylläpitäjään saadaksesi lisää tietoa.
Tämä porttikielto on annettu IP-osoitteellesi”
Eli ilmastokirkon bannabulla. Moderaattori Phony tosin vasta rukoili takaisin,
mutta Jukka Hom… siis Ruukki ei anna periksi, mites kapustalla otat, jos on lusikalla annettu! Jätkä on niin tyhmä, ettei ymmärrä sateesta sisään tulla.
(Oikeasti, tokihan tuone pääsen proxylla milloin vain, piece of cake, vasta
pistäydyin viime viikolla, mutta ei siellä mitään ihmisravinnoksi kelpaavaa edelleenkään ollut)
TykkääTykkää
Paitsi että meidän Klasulla ei ole oikeastaan mitään pätevyttä arvioida fysiikkaa, eikä hänen käyttämänsä argumentitkaan luottamusta siihen suuntaan kyllä lainkaan herätä. Pelkkä ”mielipide-ero” ei vielä tarkoita, että epävarmuutta olisi.
Esimerkiksi juuri tämä pohdiskelu, että mistä tiedämme mistä mitattu IR on peräisin. Vastaus on mittaustulokset. Kokeile mitata yötaivaalta, ensin vaikka selkeänä yönä ja sitten pilvisenä. Auringosta tämä ero ei mitenkään voi johtua ja jo pelkkä asian vakavissaan pohdiskelu kertoo siitä että saivartelulinjalla ollaan aika pahasti…
TykkääTykkää
@ juakola
Ei todista mitään. Vesihöyryn IR-spektri on kattava, et sinä sieltä CO2:n piikkiä eroita:
http://webbook.nist.gov/cgi/cbook.cgi?ID=C124389&Units=SI&Type=IR-SPEC&Index=1#IR-SPEC (CO2)
http://webbook.nist.gov/cgi/cbook.cgi?ID=C7732185&Units=SI&Type=IR-SPEC&Index=1#IR-SPEC (H2O)
(Claes Johnson on Tukholman yliopiston sovelletun matematiikan professori)
TykkääTykkää
No mitä niillä IR-kaistoilla on muka merkitystä kun mitään kasvihuoneilmiötähän ei pitänyt olla olemassa!
Olet ristiriidassa itsesi kanssa.
TykkääTykkää
Kummallista että WP tunki taas automaattisesti viestiini nimimerkkiä mitä en ole vuosiin käyttänyt.
TykkääTykkää
@ protestantti
Siis CO2:n aiheuttamaa merkittävässä määrin. Kasvihuoneilmiö on onneton termi, kasvihuoneessa tärkein tekijä on konvektion estyminen. Enemmänkin kuin kasvihuoneen, ilmakehä toimii lämpöpumpun tavoin, päiväntasaajan voimakkaat pystyvirtaukset siirtävät vesihöyryn muodossa valtavia lämpömääriä yläilmakehään, josta se laskeutuu korkeammille leveysasteille.
@ juakola
??? (”WP”, ”viesti”, ”nimimerkki” – kuka,mitä, missä, milloin?)
TykkääTykkää
Hannu, jos olen tulkinnut oikein niin vesihöyryn spektriksi mainostamasi spektri on kondensoituneen vesihöyryn spektri, siis kuten pilvissä. eikä suinkaan kaasumaisen vesihöyryn.
Kyllä hiilidioksidilla on vesihöyryn seassakin oma vaikutuksensa.
Protestantti, kyllä kasvihuonekaasuilla on oma vaikutuksensa maapallon lämpötaseessa. Mielenkiintoista maanpinnan lähellä tapahtuvaa infrapunasäteilyä niin alas- kuin ylöspäin voi tutkia SURFRAD hankkeen sivuilla: http://www.srrb.noaa.gov/surfrad/pick.html ja siellä valitset jonkun näytteenottopaikoista ja vaikkapa downwelling infra red ja upwelling IR ja halutessasi muita parametrejä, vaikkapa lämpötila. Meteorological data valikosta löytyy lämpötila, kosteus ja ilmanpaine data.
Kun poimitte eri näytteenottopaikkoja ja vuodenaikoja huomioikaa myös millä korkeudella paikka sijaitsee. Mielenkiintoista harrastelua!
TykkääTykkää
@ Boris
Totta. Toisaalta, eikö pilvien muodossa oleva vesi (mikropisarat) olekin tärkein tekijä säteilyn (molempiin suuntiin, blokkaavat päiväntasaajan tasossa keskimäärin n. 20% tulevasta säteilystä) säätelyssä?
Kun näistä kiistelevät alan asiantuntijatkin, vetäydyn maallikkona syrjään!
(Tuppaa aina unohtumaan tuo Esko Valtaojan lausuma: ”Miksi maallikkona väittelisin asiasta toisen maallikon kanssa?” Tällä en toki tarkoita tri Winterhalteria, alan syvällistä asiantuntijaa).
TykkääTykkää
@ Puolue antoi käskyn, Tanskasen kanssa ei leikitä?
Säälittävää, ettei Kaj myönnä ”ikiliikkujansa” toimimattomuutta. Mutta
koskas usko on todisteita vaatinut.
TykkääTykkää
Itse olet säälittävä. Sanoin jo, että minulla on ihan oikea elämäkin, onko sinulla? Minun kohdallani se tarkoittaa sitä, että ajankäyttöni sanelee tärkeämmän asiat kuin itsestäänselvyyksien todistelu tyypille, joka ei usko kuitenkaan mitään. Olet kyllä suurimpia idiootteja mihin kuunaan olen törmännyt. Tähän se avohoito on johtanut. Minä kyllästyin suunsoittoosi juuri nyt. Meuhkaahan jatkossa ihan omassa huijaus-blogissasi.
TykkääTykkää
Viisas teko, Hannu, jättää tämä foorumi, haisee homahtavalle.
Vihreän teknikkotason miehen kanssa väittely tieteestä on kuin selittäisi
sateenkaarta kastemadolle. Ymmärrän täysin lähtösi koko aiheesta ja
bloginkin lopettamisen, kun ”omat koiratkin” purevat ja jopa Winterhalter
nokittaa. Jaksua;)!
TykkääTykkää