Avoin ketju – energiakeskustelu

Keskustelu on viime aikoin hajaantunut eri aiheiden alle, usein kauas itse artikkelin aiheesta. Kokeilaan miten erillinen keskusteluketju toimisi. Tässä siis aiheena eniten keskustelua herättänyt energia eri muodoissaan.

Keskustelua selkeyttääksesi voit käyttää tekstin lainausta. Sijoita lainattava teksi, se johon vastaan, näin:


 

Silloin teksti menee lainaukseksi ja näkyy näin:

Lainattu teksti

Keskustelussa pätee normaali netiketti.

10 thoughts on “Avoin ketju – energiakeskustelu

  1. Avaan pelin uudella tutkimuksella Liuske-kaasun (shale gas) tuotannon haitallisuudesta, josta uutisoitiin BBC:llä 12.4.2011

    http://www.bbc.co.uk/news/science-environment-13053040

    Oma pika-uutiseni asiasta:
    http://kaikenhuippu.wordpress.com/2011/04/13/liuskekaasu-tutkimuksen-mukaan-pahempaa-kuin-hiilivoima/

    Lyhyesti, ensimmäisessä asiaa tutkineessa tutkimuksessa on käynyt ilmi että liuske-kaasun tuotanto ja käyttö on ilmaston kannalta yhtä pahaa, ja lyhyellä (20v) tähtäimellä jopa reilusti pahempaa kuin hiilen käyttö, koska tuotannon Fracking-menetelmää käytettäessä metaania pääsee ilmakehään jopa tuplasti enemmän kuin perinteistä maakaasua tuotettaessa.

    Tuon liuskekaasun piti olla Jenkkien uusi Messias heidän energia-omavaraisuudelleen. Tosin vielä ei ole selvää onko se edes taloudellisesti järkevää (tai ainakaan nykyhinnoilla) sillä tässä vaiheessa poltellaan vielä riskisijoittajien pääomia ja esitellään huimia tuotantolukuja (jotka perustuvat ilmeisesti lähes yksinomaan adhd-poraamiseen, ja puhun nyt siitä ylivilkkaus-käytöshäiriöstä).

    Huonoja uutisia siis sekä ilmastolle että ihmiskunnan energiahuollolle. What a way to start the day.😐

    Tykkää

  2. Insinööri

    Minä en ole ainakaan nähnyt vakuuttavaa näyttöä siitä, että ydinvoiman käyttö laskisi päästöjä alle sen määrän, joka päästökaupassa on jaossa.

    Tuo koskee myös tuulimyllyjä, risunpolttoa ja aurinkoenergiaa.

    Eli mikään uusiutuva energiantuotanto ei laske päästöjä, joten ne ovat siis turhia….?

    Päästökaupassa päästöt laskevat sitämukaa kun päästöoikeuksien määrää rajoitetaan. Mitä halvempia päästöoikeudet ovat, sitä vähemmän ne haittaavat päästäjiä ja siitä suoraan seuraa, että oikeuksien rajoittaminen on poliitikoille helpompaa.

    Tykkää

  3. Mikä on Kajn ja muiden asiantuntijoiden näkemys geotermisen energian soveltuvuudesta kaukolämmöntuotantoon?

    Eikö olisi mahdollista ns. ”vain porata syvää reikää” (l. rakentaa geoterminen voimala) ja lämmittää vettä suoraan tai lämpöpumpuilla?

    Toisessa ketjussa on keskustelua geotermisestä energiasta, mutta laitoin kysymykseni tänne koska sopii paremmin aiheeseen.

    Tykkää

  4. Kaj

    Tehkää jotain, jotta kulutus vähenee, ja vähenee niin paljon, että ydinvoimaa JA fossiilisia ei enää tarvita.

    Energian hinnannousu voisi toimia ”jotana”, ydinvoimaa puolustellan edullisuudellaan. Tältä osin ydinvoimaa ei edistä vähentynyttä kulutusta.

    Kaj

    Jari, tammikuinen tyyni ilta Suomessa. Kantaverkko pyytää 12000 MW, kaukolämmitys tarvitsee 5000 MW, liikenne 8000 MW. Ydinvoimaa ei ole, mitä teet?

    Minun vastaukseni on; Käyn puulämmitteisessä saunassa jonka jälkeen juon kylmän kaljan ja olen tyytyväinen itseeni koska ajoissa ymmärsin satsata ja toteuttaa itselleeni nollaenergiataloa.

    kaikenhuippu

    Renewables, itse saamani kuva täällä foorumilla on se, että käytännössä kaikki kirjoittajat suhtautuvat uusiutuvien mahdollisuuksiin realistisen kiinnostuneesti. Etten jopa sanoisi, että iso osa porukasta tuntee uusiutuvien mahdollisuudet varsin hyvin, ja sitten osa on vetänyt siitä johtopäätöksen, että tarvitsemme ilmastonmuutoksen torjumiseksi uusiutuvien lisäksi nyt myös ydinvoimaa. Toiset ovat vetäneet johtopäätöksen, että ydinvoimaa ei tarvita, sillä uhka siitä että ydinvoiman tilalle tehdään hiilivoimaa ja vanha hiilivoima korvataan uudella hiilivoimalla, ei ole heidän mielestään niin paha maapallolle kuin lisääntyvällä ydinvoimalla.

    Olet ymmärtänyt asian vallan väärin en missään nimessä pidä hiilivoimaa parempana vaihtoehtona kuin ydinvoimaa. Mutta en pidä energiankulutusta hyvenä.

    Ja olen eri mieltä, iso osa porukasta eivät tunne uusiutuvien mahdollisuudet kun sitä yhdistetään energianpihistämiseen!

    Luithan “Renewables” tuon linkittämäsi Fukushima uutisen kanssa yhdessä julkaistun uutisen STUK’n pääjohtajan lausunnoista asian tiimoilta:

    -Tuomas

    Luin mutta pidän omituisena että suomessa oleileva STUK pääjohtaja tietäisi paremmin kuin paikalliset. Tässä tapauksessa pidän kyllä Tepcolta / Japanilta tulleen tiedon luotettavampana kuin kolmannen osapuolen veikkaukset. Ihmetyttää myös miten STUK pääjohtaja voi vetää johtopäätöksiä lopullisesta saastuneisuudesta kun Fukushima edelleen vuotaa radioaktiivisuutta.

    Pyydät myös ydinvoimakannattajia tutustumaan tarkemmin uusiutuvien mahdollisuuksiin. Tunnustaudun lisäydinvoiman kannattajaksi ja mielestäni tässä Kaj’n blogikirjoituksessa ja sen alla olevissa kommenteissa on paneuduttu eri low carbon energiantuotantoteknologioiden mahdollisuuksiin:

    https://planeetta.wordpress.com/2011/04/10/uusi-paastoton-tuotantokapasiteetti-nain-greenpeace-sumuttaa/

    Pitäydyn lukuihin paneutumisen jälkeenkin johtopäätöksessäni: En ymmärrä miten kellään on varaa kuvitella, ettei kaikkia käytössämme olevia keinoja tarvittaisi myös tulevaisuudessa. Haasteet ovat niin valtavat. Kertoisitko ‘renewables’, missä menen (monien kanssa jakamieni) käsitysten kanssa mielestäsi vikaan? Miksi meillä onkin jostain syystä varaa jättää jokin teknologia hyödyntämättä?

    -Tuomas

    Olen tutustunut Kaj kirjoitukseen mutta ei se minua täysin vakuuta. Ensinnäkin se on ennustus johon hän ei ole ottanut huomioon Fukushiman vaikutukset ja toiseksi hän katsoo historiian saadakseen tietoa miten paljon ydinvoimaa pystyttiin rakentamaan. No sellaista ydinvoimaa joka silloin rakennettiin ja siihen hintaan siihen ei ole enää paluuta, Fukushiman myötä ydinvoimaa kallistunee.

    Aika alkaa minulta loppumaan, mutta tässä pari ajatusta:

    1. Resurssien riittävyys ei kiinnitetä tarpeeksi huomiota, totta on että ilmastonmuutos on ISO ongelma mutta ei ainut. Molempiin tarvitaan ratkaisu ja se tuppaa unohtamaan. Meidän on vaan pakko vähentää kulutusta ja kulutustahan ei vähennetä tarjoamalla mahdollisimman edullista energiaa resurssien kustannuksella.

    2. Olen ymmärtänyt että ydinvoiman suurin yksittäinen argumentti (kun ei lasketa näennäinen puhtaus) on että sillä pystytään kilpailemaan pois fossiiliset markkinoista hinnallaan ja sillä tavalla torjua ilmastonmuutosta. Huonolta näyttää, ydinvoimaa kallistuu koko ajan eikä paukut taida lopulta riittää. Areva on jäänyt kiinni vilpistä j.n.e.

    Fossiiliset voidaan kilpailuta pois markkinoilta veroillam, minusta ainoa toimiva ratkaisu loppujen lopuksi. Hiilivero ala Hansen, ruuhkamaksut, talojen energiantehokkuustoimeṭ, etc.

    3. Jos fossiiliset laitetaan ”paitsioon” verolla aukeaa mahdollisuus muille energiantuotantomuodoille ja koska se laitettaisiin paitsioon verolla energianhinta ei ole enää tärkein tekijä vaan tämä avaa mahdollisuuden uusiutuville ja samalla kun energian hinta hiukan kallistuisi se auttaisi myös torjumaan resurssipulan. Ihmiset alkaisivat arvostamaan laatua kertakäyttätavaroiden sijaan.

    4. Ydinvoiman huonot puolet eivät oteta tarpeeksi vakavasti, ydinvoimala on riski etenkin kun ilmastomuutos iskee ja turvattomuus yleistyy maailmalla. Ette kai usko että tulevaisuus ei toisi uusia sotia ym. Turvallisempi on hajautettu energiantuotanto. Katso mallia internetin rakenteesta, on vaarallista olla liian riippuvainen isoista yksiköistä. Tuoreena esimerkkinä Fukushima, sitä ei suljettu vaikka IAEA oli 2000-luvulla löytänyt puutteita. Jos kyseessä olisi ollut pieni yksikkö toimintakielto olisi varmasti langettu helpommalla.

    5. Tämä on viimeinen koska aikani loppuu. Ilmastonmuutos ja resurssipula on kiinni yskilöistä loppujen lopuksi, jos annetaan yksilöille mahdollisuuden vaikuttaa/osallistua talkoisin se nostaa motivaatiota. Ydinvoima poistaa ihmisiltä motivaation ja tekee ilmastonmuutostorjumisesta ei henkilökohtaiseksi kun taas uusiutuvat jotka voidaan ottaa käyttöön melkein missä vaan ja jos sillä pystyttäisiin tienaamaan pienen summan niin käyttö voisi räjähtää!

    6. Liian suuri valta yrityksille ei kannata antaa se on historia opettanut että paskaksi menee jos ollaan liian riippuvaisia tietystä energiantoimittajasta!

    No tässä joitain ajatuksia ei kaikkia.

    Tykkää

  5. Renewables:
    Olet ymmärtänyt asian vallan väärin en missään nimessä pidä hiilivoimaa parempana vaihtoehtona kuin ydinvoimaa. Mutta en pidä energiankulutusta hyvenä.

    Ja olen eri mieltä, iso osa porukasta eivät tunne uusiutuvien mahdollisuudet kun sitä yhdistetään energianpihistämiseen!

    Hyvä. Tuossa jää mielestäni ongelmaksi se, että mikäli emme saa kaikkia nyt heti, tai seuraavan muutaman vuoden aikana, mukaan pihistelyyn ja energiankulutuksen säästöön, niin homma kusahtaa, ja päädytään rakentamaan lisää hiilivoimaa, koska se on helppoa nopeaa ja halpaa. (veroilla / maksuilla tehty) Kallis energia on tiestysti yksi keino vaikuttaa asiaan. Eniten se laskee kuitenkin elintasoa siellä, missä sitä vähiten olisi varaa laskea, eli köyhissä. Jos köyhempi osa väestöstä joutuu vaikkapa aikaisemman 20% asemesta käyttämään jatkossa 40% nettotuloistaan pelkkään sähkölaskuun, ei lapsen lääkäriin viemiseksi jää enää varaa (noin raflaavasti esitettynä). Hansenin mallinen hiilivero olisi kyllä h3lvetin hyvä juttu.

    Mutta olet kyllä siinä oikeassa, että energiankulutusta tulisi saada alas. Olen itsekin sitä miettinyt, ja joitain ideoita tulee blogiini jossian vaiheessa julkikin laitettua, kunhan ehdin jalostaa niistä lukukelpoisia.

    Tykkää

  6. Renewables: Tehkää jotain, jotta kulutus vähenee, ja vähenee niin paljon, että ydinvoimaa JA fossiilisia ei enää tarvita.

    Tsori vaan, mutta kun tummanvihreiden voima ei riitä torppaamaan energiankulutuksen kasvua, hiilivoimaa ja ydinvoimaa yhtäaikaa. Noista se onnistuu torppaamaan ainoastaan ydinvoiman.

    Eli ei tehdä siis mitään ja tuotetaan lisäenergia hiilellä.

    Kannattaisiko opetella vähän valitsemaan niitä taisteluita, ettei tule siinä tärkeimmässä turpaan?

    kaikenhuippu:
    Mutta olet kyllä siinä oikeassa, että energiankulutusta tulisi saada alas.

    Kannattaako siihen hirveästi tuhlata paukkuja? Sen toteuttaminen siten, että energiankulutus oikeasti laskee, on hirveän kallista.

    Nyt kun Fukushiman myötä ilmastonmuutoksen torjuminen on täydellisesti sabotoitu, ei täällä Suomessa ole kyllä pienintäkään järkeä lähteä käyttämään isoja rahoja uusiutuviin energianlähteisiin ja säästötoimiin, ennenkuin muualla maailmassa palataan järkiinsä ja mietitään vaihtoehtoja uudelleen. En minä ainakaan suostu pistämään resursseja meidän hiilijalanjäljen pienentämiseen, jos muu maailma kuitenkin saa ne toimenpiteet näyttävään naurettavalta näpertelyltä rakentamalla tolkuttomasti hiilivoimaa.

    Tykkää

  7. Syltty:

    Tsori vaan, mutta kun tummanvihreiden voima ei riitä torppaamaan energiankulutuksen kasvua, hiilivoimaa ja ydinvoimaa yhtäaikaa. Noista se onnistuu torppaamaan ainoastaan ydinvoiman.

    Eli ei tehdä siis mitään ja tuotetaan lisäenergia hiilellä.

    Näyttää siltä ettei ydinvoima onnistu torppaamaan fossiilisia se kallistuu koko aika. Fukushimasta voi olla mitä mieltä tahansa mutta se ei tulee auttamaan ydinvoimaa se on varma.

    Mutta kaikkien tavoite on laittaa fossiilisia paitsioon, kun se on paitsiossa ei sitten tuoteta lisäenergia hiilellä.

    Syltty:

    Kannattaako siihen hirveästi tuhlata paukkuja? Sen toteuttaminen siten, että energiankulutus oikeasti laskee, on hirveän kallista.

    En minä ainakaan suostu pistämään resursseja meidän hiilijalanjäljen pienentämiseen, jos muu maailma kuitenkin saa ne toimenpiteet näyttävään naurettavalta näpertelyltä rakentamalla tolkuttomasti hiilivoimaa.

    Mitä vähemmän energiaa käytät sen pienempiä laskujasi ovat. Eli asia on päinvastoin kuin kuvaat, jos rahat eivät riitä se johtuu siitä ettei olla saatu energiankulutus vähenemään tarpeeksi. Tämä koskee kaikkia yksityishenkilöistä, yrityksistä valtion virastoihin.

    Ja siitä että sinä et suostu säästämään rahaa (pienentämään kulutustasi) koska joku muu käyttää hiilivoimaa on valitettavasti minusta hiukan nurinkurinen ajattelu. Vaikka joku tumpelo rakentaa hiilivoimaloita se ei tarkoita että kaikki pitää olla yhtä lailla tyhmiä ilmastonmuutoksen suhteen.

    kaikenhuippu

    Kallis energia on tiestysti yksi keino vaikuttaa asiaan. Eniten se laskee kuitenkin elintasoa siellä, missä sitä vähiten olisi varaa laskea, eli köyhissä. Jos köyhempi osa väestöstä joutuu vaikkapa aikaisemman 20% asemesta käyttämään jatkossa 40% nettotuloistaan pelkkään sähkölaskuun, ei lapsen lääkäriin viemiseksi jää enää varaa (noin raflaavasti esitettynä). Hansenin mallinen hiilivero olisi kyllä h3lvetin hyvä juttu.

    Ei se helppoa ole mutta täytyy muista että energia kallistunee kuitenkin. Jos ajatellaan suomen köyhät niin niitä tietysti kuuluu auttaa niin kuin tähän asti eli kunnallinen lääkäri raflaavasti esitettynä.

    Maailmanlaajuisesti tilanne on ongelmallisempi mutta ilmastonmuutos ja resurssipulaa ei taida olla köyhällekään mielekkäämpi vaihtoehto kuin kalliimpi energia. Mutta köyhemmille maille ei olisi luultavasti koskaan tulossakaan ydinvoimaa joten niidenkin kannalta on parempi satsata kaikki uusiutuviin jotta ne saavat sitä hitusen halvemmalla.

    Perusedellytys on sekä köyhälle että rikkaille sama, tekemällä asiat oikein käytännössä omaamalla mahdollisimman pienen hiilijalanjäljen pääse halvemalla.

    Tykkää

  8. Mutta kaikkien tavoite on laittaa fossiilisia paitsioon, kun se on paitsiossa ei sitten tuoteta lisäenergia hiilellä.

    Dr Philiä mukaillen: How is that working? Kuinka hyvin tuo on toiminut? Laskeeko fossiilisten määrä merkittävästi? Onko päästöt vähentyneet?

    Mitä vähemmän energiaa käytät sen pienempiä laskujasi ovat. Eli asia on päinvastoin kuin kuvaat, jos rahat eivät riitä se johtuu siitä ettei olla saatu energiankulutus vähenemään tarpeeksi. Tämä koskee kaikkia yksityishenkilöistä, yrityksistä valtion virastoihin.

    Minä puhuin kyllä politiikasta ja maan laajuisista käytännöistä. Energian hinnan kohoaminen johtuu Suomessakin pääasiassa poliittisista valinnoista.

    Ei siis mielestäni ole mitään järkeä käyttää täällä satoja miljoonia tai miljardeja euroja toimenpiteisiin, jotka ovat puhdasta näpertelyä ja samaan aikaan nostavat energian hintaa, jos samaan aikaan ainoat merkittävät toimenpiteet ovat kiellettyjen listalla ja kaikki muut rakentavat pää märkänä hiilivoimaa.

    EU:n päästöt ovat vain 1/7 maailman päästöissä ja jatkossa vieläkin vähemmän. Päästöjen vähentäminen edes EU-tasolla, samaan aikaan kun ydinvoimaa ajetaan vauhdilla alas, on näpertelyä. Eli EU ei edes saa merkittävästi alennettua päästöjään, eikä pelleilyyn tuhlatut sadat miljardit eurot houkuttele muita maita samalle tielle.

    Minun mielestäni asiat kannattaa tehdä kunnolla tai niitä ei kannata tehdä ollenkaan. Jos ei olla tosissaan päästövähennyksien kanssa, niin unohdetaan koko juttu ja palataan sitten asiaan, kun kaikkien mielestä CO2-päästöjen vähentäminen on oikeasti tärkeää.

    Tykkää

  9. Geoterminen kaukolämpö on kertaluokkaa helpompi toteuttaa kuin geoterminen sähkö. Muttaa tietääkö joku, minkä kokoisia reikiä tarvitaan esim. 1000 megawatin a)lämpötehon b)sähkötehon tuottamiseen geotermisellä lämmöllä? Edes arvauksia?

    Minä en tiedä miten kulutusta voi pakottaa alas. Kukaan muukaan ei tiedä. Missä kulkee sietoraja? Eduskunta joka ylittää sen vaihdetaan seuraavissa vaaleissa. Rähinöitä on saatu aikaan vähemmästäkin.

    Päästökauppa on parasta mitä politiikassa on saatu aikaan, mutta se on kaukana täydellisestä. Se asettaa päästökaton lisäksi päästölattian, jonka alapuolelle päästöt eivät voi mennä. Soininvaara esitti ajatuksen, jospa jokaisen päästöttömän voimalaitoksen valmistumisen jälkeen päästöoikeuksia vähennettäisiin markkinoilta vastaava määrä, systeemi olisi tehokkaampi. No, nyt rakennettavat uudet hiililaitokset esim. Saksassa ovat käytettävissä vielä 40 vuoden päästä. Toimiiko päästökauppa niin pitkään? Toiseksi, pakkotilanteessa päästökiintiöille viitataan kintaalla ja poltetaan hiiltä se mikä tarvitaan. Pakkotilanne voi olla esim. sellainen, että sähkö uhkaa loppua ja mietitään, pistetäänkö kaupunki pimeäksi vai unohdetaanko sopimukset.

    Ilmastonmuutos ei ratkea vuoteen 2020 mennessä, senkin jälkeen tarvitaan vielä paljon muutoksia. Isot muutokset kannattaisi tehdä etupainotteisesti, muuten joudutaan helposti ajolähtötilanteeseen. Olen myöskin vähän sitä mieltä, että kaikki tai ei mitään. Titanicin kansituolien järjestäminen ei auttanut ketään, eikä näpertely nytkään auta.

    Tykkää

  10. Tänään oli lehdessä juttua siitä, että jos jätetään Saksa pois laskuista, Fukushiman onnettomuus ei ole paljoa hidastanut ydinvoiman rakentamista.

    Hyvä, ehkä meillä olisi sittenkin mahdollisuudet? Harmi vaan että Euroopassa yksi merkittävä peluri lyö kiekkoa väärään päätyyn.

    Tykkää

Vastaa

Täytä tietosi alle tai klikkaa kuvaketta kirjautuaksesi sisään:

WordPress.com-logo

Olet kommentoimassa WordPress.com -tilin nimissä. Log Out / Muuta )

Twitter-kuva

Olet kommentoimassa Twitter -tilin nimissä. Log Out / Muuta )

Facebook-kuva

Olet kommentoimassa Facebook -tilin nimissä. Log Out / Muuta )

Google+ photo

Olet kommentoimassa Google+ -tilin nimissä. Log Out / Muuta )

Muodostetaan yhteyttä palveluun %s