Fukushiman onnettomuus, historian vakavin ympäristökatastrofi?

Three Mile Islandin onnettomuus vuonna 1979 keskeytti ydinvoiman rakentamisen yhdysvalloissa. Viitisenkymmentä  jo tilattua laitosta peruttiin. Vastaava tuotanto rakennettiin hiilellä ja maakaasulla. Onnettomuuden uhriluku –  nolla kuollutta.

Viimeistään Tšernobylin onnettomuus 1986 aiheutti saman reaktion koko maailmassa. Ydinvoiman rakentaminen keskeytettiin, sen sijaan lisättiin hiilen ja maakaasun käyttöä. Onnettomuuden virallinen uhriluku – n. 50 akuuttia kuolemantapausta pelastushenkilökunnan keskuudessa. Arviolta 4000 syöpätapausta laajemmalla alueella, joskin hyvin villejäkin arvauksia löytyy.

Fukushiman onnettomuuden vaikutuksia ympäristöön ei vielä tiedetä. On edelleenkin mahdollista, että akuutteja siviiliuhreja ei tule yhtään, ja vaikutukset jäävät lähemmäs Three Mile Islandin kuin Tsernobylin vaikutuksia. Gaia-teorian isä James Lovelock totesi täällä seuraavaa:

There is a monstrous myth about nuclear power. I would make a strong guess that of the tens of thousands of people killed in Japan, none of them will be from nuclear power.

Muiden energiamuotojen terveysvaikutuksista voi lukea täältä. Ne eivät ole riskejä, vaan tilastoituja tapahtumia. Lisää fosiilisten riskeistä voi lukea täältä.

Fukushiman vaikutus yleiseen mielipiteeseen on helpompi ennustaa kuin ympäristövaikutksia, tästä on jo merkkejä havaittavissa, eimerkiksi u:

Myös keskiviikkoaamun Kauppalehti arvioi, että Japanin ydinonnettomuus saattaa vaikeuttaa päästövähennyksien saavuttamista EU:ssa. Ydinvoimalahankkeiden jäädyttäminen on nimittäin nostanut markkinoiden arvioita hiilivoiman kysynnästä.

Ja täällä:

China halted approvals of new nuclear-power plants pending changes to safety standards…

Despite radiation leaks and plant failure in northeastern Japan following last week’s earthquake and tsunami, analysts said it was difficult to see how China could achieve its clean-air goals without significant investment in nuclear power.

Tunnettu ympäristötoimittaja George Monbiot otti jo asiaan kantaa blogissaan:

If this suspension were to become permanent, the power those plants would have produced is likely to be replaced by burning coal. While nuclear causes calamities when it goes wrong, coal causes calamities when it goes right, and coal goes right a lot more often than nuclear goes wrong.

Politiikkaa maailmalla on reagoinut voimakkaasti jo ennen kuin Fukushiman tilanne on täysin selvillä ja ympäristövaikutuksista tiedetään yhtään mitään. Mielenkiintoinen lähtökohta ympäristöjärjestön kannanotolle. Onko siis kyse YMPÄRISTÖNsuojelujärjestöstä, vai IHMISTENsuojelujärjestöstä? Ja miltä, todelliselta vaaralta, vai pelolta ja hysterialta? Jos kokonaisen ydinvoimalakompleksin täystuho ei saakaan aikaiseksi massiivisia uhkakuvissa esitettyjä ruumisröykkiöitä, niin mistä koko asiassa on oikein kysymys?

Jos mielipidevaikutukset ovat lopulta samat kuin kahdessa edellisessä onnettomuudessa, jo käynnistynyt ydinvoiman renessanssi tyrehtyy ja johtaa kolmannen kerran fossiilisten käytön lisääntymiseen ja hiilivapaan energian siirtymiseen yhä kauemmas tulevaisuuteen. Ihmiskunta tekee kolmannen kerran saman virheen, eikä historiasta ole opittu yhtään mitään.

Fossiilisten käytön jatkuminen on maailmanlaajuinen ympäristökatastrofi, jonka Fukushiman onnettomuus hyvin todennäköisesti aiheuttaa, ja jonka rinnalla koko Japanin tragedia ei pahimmillaan ole yhtään mitään. Miksi Fukushima on pahempi kuin edeltäjänsä? Koska päästöjen vähentäminen olisi pitänyt aloittaa jo 30 vuotta sitten. Nyt ei olisi enää aikaa perääntymiseen ja siksi oletan, että jos ennusteeni käy toteen, mahdollisuudet hiilivapaan energiajärjestelmän rakentamiselle ja siten ympäristömme pelastaminen ilmastokatastrofilta ovat menetetyt. Juna on mennyt.

Toivottavasti olen huono ennustaja.

93 thoughts on “Fukushiman onnettomuus, historian vakavin ympäristökatastrofi?

  1. Hyvä – tähän voisi ehkä lisätä vielä hiilivoiman osalta lähteeksi esim. tän artikkelin:

    Markandaya A, Wilkinson P. Energy and Health 2: Electricity Generation. Lancet 2007; 370:979–990.

    Yhtä tavallisella hiilellä tuotettua terawattituntia (sähköä) kohden,
    24,5 kuolemaa (95% luottamusväli 6,1-98)
    225 vakavaa sairastumista (95% luottamusväli 56-899)
    13288 lievempää sairastumista (95% luottamusväli 3322-53150)

    Ligniitillä (ruskohiili – Saksassa ydinvoimaloita korvaava polttoaine) tuotettu TWh:
    32,6 kuolemaa (95% lv 8,2 – 130)
    298 vakavaa sairastumista (95% lv 74,6-1193)
    17676 lievempää sairastumista (95% lv 4419-70704)

    Tykkää

  2. Päivitysilmoitus: Japanin ydinvoima-onnettomuus on tuhoisa ympäristökatastrofi | Kauaskatsoja

  3. Ei kai ihmiskunta tee mitään virhettä. Asiat menevät niinkuin menevät. Olemme aina keskiarvo. Kukaan ei ole oikeasti valmis luopumaan kuin maksimissaan kosmeettisista saavutetuista eduista. Fukushimat ja muut saattavat olla ympäristölle eduksi, koska sen seurannaisineen ollaan kuilun partaalla pikemmin, eikä ehditä kaluta biosfääriä aivan yhettömiin.

    Tykkää

  4. Niin. Luonto kyllä palautuu parissa miljoonassa vuodessa, tekipä ihminen mitä hyvänsä.

    Mutta minä en ole vielä valmis kuolemaan elinkelvottomana.

    Entä jos ihminen on maailmankaikkeuden ainoa itsestään tietoinen äly? Eikö sellaisen tuhoutuminen olisi edes vähän harmillista?

    Tykkää

  5. ”Jos mielipidevaikutukset ovat lopulta samat kuin kahdessa edellisessä onnettomuudessa, jo käynnistynyt ydinvoiman renessanssi tyrehtyy”

    Tähän asti oikein. Onnettomuus on henkitoreistaan vaivoin toipuneelle länsimaiselle ydinvoimateollisuudella armelias niskalaukaus.

    Tästä alkaa uusiutuvien entistä voimakkaampi kasvu, joka ottaa ydinvoiman paikan. Aurinkosähkö nousee tuulivoiman ohi ja se suhteellisesti suurempien ja paremmin ennustettavien tehonvaihtelut luo energian varastoinnille (sähkö ja lämpö) ja siirrolle (sähkö) isot markkinat.

    Uuteen energiaan panostaneet maat ovat voittajia. Musta pekka jää Suomen käteen, joka laittoi pelimerkit ydinvoimaan, kiitos ahkerien lobbareiden.

    Näin se menee.

    Tykkää

  6. Jari, mistä tiedämme, että sinun visiosi toteutuu? Ei kai vaan tuossa ole mitään teknologiautopiaa tai teknokratiaa?

    Ja jos ydinvoima ajetaan alas, osaaminen ja infrastruktuuri katoavat. Mitä sitten tehdään, jos joskus vuonna 2035 osoittautuu, että uusiutuvien vallankumoukselle kävikin vähän niinkuin vallankumouksille yleensä tahtoo käydä? Onko silloin enää suunnitelmaa B? Toteatko silloin, että nyt kävi näin?

    Kun näytöt uusiutuvien kyvystä vähentää päästöjä ovat mitä ovat – pelkästään Saksaan työnnetään yli 2x Suomen sähköntuotannon verran hiilivoimaa – niin anteeksi kun olen vähän skeptinen.

    Tykkää

  7. Ruotsin aikaa
    18.45
    IAEA uppger att Japan planerar att återansluta strömmen till Fukushima 2 när arbetet med nedkylningen av reaktor 3 avslutats.

    (17.15
    FN:s atomenergiorgan IAEA säger i ett uttalande att situationen i Japan är ”mycket allvarlig”, men inte har blivit sämre det senaste dygnet.)

    Tykkää

  8. Kyllä minua ainakin surettaa suuresti koko lehdistön tapa reagoida asiaan. Sen ymmärrän, että ihmiset pelkäävät ja onhan tapaus vakava, mutta sen ympäristövaikutukset tai vaikutukset ihmisille on edelleen tällä hetkellä minimaalliset. Jos tilanne saadaan nyt tässä lähituleivasuudessa hallintaan ei tästä vakavasta onnettomuudesta todennäköisesti tule yhtään uhria, muuta kuin ydinvoima itse.

    Jos katsoo suomen lehdistöä niin pääsääntöisesti se tuntuu olevan väärää tietoa ja aivan uskomattomia kauhukuvia täynnä ja sitä pahemmaksi menee mitä enemmän lehdistö kellastuu. Kaikilta tuntuu jäävän huomiotta itse oikea katastrofi, jossa näyttää kuolleen yli 10 000 ihmistä.

    Myöskin minusta näyttää myös sille, että ydinvoimalan turvajärjestelmät pitivät kohtuullisesti. Kannattaa nimittäin huomioida, että kun ydinvoimala on yli 30 vuotta sitten rakennettu on se mitoitettu huomattavasti pienempää järistyksiä kestämään sekä pienempiä tsunameja kestämään. Paremminkin olisi voinut mennä ja varmasti tästä taas saadaan oppia lisää, mutta poliitikoista ja varsinkin ympäristöjärjestöistä on ”kiva tanssia haudalla vaikka uhri ei edes ole vielä kuollut”.

    Itse toivon, että tällä ei tulisi olemaan suuria vaikutuksia ydinvoiman käyttöön, mutta pahaa pelkään. Varsinkin lehdistö minua surettaa kun se ei pysty kertomaan kovinkaan hyvin mitä tiedetään ja sitten ei eroteta ollenkaan (taas kerran) mitä spekuloidaan ja arvellaan(jopa keksitään).

    Tykkää

  9. ”Ja jos ydinvoima ajetaan alas, osaaminen ja infrastruktuuri katoavat. Mitä sitten tehdään, jos joskus vuonna 2035 osoittautuu, että uusiutuvien vallankumoukselle kävikin vähän niinkuin vallankumouksille yleensä tahtoo käydä?”

    En usko että tarvitaan odottaa vuoteen 2035 että nähdään kuka on oikeassa. Fukushima kiihdyttää uusiutuvien rakentamista niin että sekä tuulivoima että mahdollisesti myös aurinkosähkö menevät tuotannossa ohi ydinvoimasta noin vuonna 2020.

    Tuolloin nähdään onko todellisia ongelmia operoida sähköjärjestelmiä, joissa on luokkaa 50% aurinkoa ja tuulta. Veikkaan isoa haasteita ja innovatiivisia mutta toimivia ratkaisuja.

    Tykkää

  10. Tutustu molempien alojen teknologian kehitykseen ja markkinakehitykseen avoimin silmin ja vailla ennakkoluuloja.

    Minun mielestäni kehitys on päivänselvää. On ollut jo yli vuosikymmennen tuulivoiman osalta ja aurinkosähkön osalta 4-5 viime vuoden kehitys antaa aivan selvän suunnan.

    Tähän päälle tuo UHVDC:n kehitys, joka mahdollistaa pitkän matkan siirron ja plug-in hybridien kaupallistuminen, mikä lisää häiriötilanteessa edullisesti irtikytkettävää kuormaa merkittävästi.

    100% uusiutuva tulevaisuus on täysin mahdollinen. Kuinka nopeasti tuo on tehtävä? Se on se avainkysymys, joka myös määrää siirtymän hinnan.

    Tykkää

  11. Kaj, mallinnan ensin koko sähköjärjestelmän ja teen kustannusoptimoinnin siitä paljonko varavoimaa tarvitaan ja missä tilanteissa. Kokonaiskustannuksissa optimoidaan sitten investointi- ja polttoainekulut ja päästöoikeuksien kustannukset.

    Harjoitteeseen siihen kuuluu oleellisena asiana määrittää VOLL, jotta voidaan saada jonkilainen arvio optimi LOEE:lle, mutta se ei ole oikein helppoa, koska VOLL ei ole vakio, niinkuin tuolla toisessa ketjussa totesin.

    Kannattaa lukea esim. Asko Vuorisen Planning of Power Systems, niin voi oppia jotain ihan oikeasti http://www.ekoenergo.fi/?page=book

    Niin, Timo, vaikka Eirgridin sivuille tutustumaan miten 37% tuulivoimaa onnistuu 3% vesivoiman osuudella. Siis ilman plug-in hybridejä tai muuta uutta kikkailua.

    http://www.eirgrid.com/renewables/facilitationofrenewables/

    Paljon muutakin tietoa löytyy etsivälle. Mutta aloitelkaa nyt vaikka tuosta.

    Tykkää

  12. Jarille vastauksena, että ydinvoiman odotettu tuotannon kasvu voidaan hyvin korvata uusiutuvilla energiamuodoilla jos niiden vuonna 2030 ennustettu, jo nyt vahvasti kasvava, osuus kolmin- tai nelinkertaistuu. IEAn ja oljyyhtioiden (esim. BP tai Exxon) ennustepapereista tuo on helposti todettavissa. Ottaen huomioon kuinka hidasta on ottaa käyttöön uutta teknologiaa energia-alalla vaikuttaa tuo lähes mahdottomalta. Ydinvoiman korvaaminen vaatisi lisäksi teknologiaa epätasaisten tuuli- ja aurinkovoiman varastointiin. Ehkä joskus tulevaisuudessa, mutta jos emme halua maksaa sähköstämme huomattavasti enempää on tuota vaikea kuvitella mahdolliseksi. Päätös on lisäksi lähinnä Kiinan, Intian ja kehittyvien markkinoiden, eikä meidän käsissämme.

    Tykkää

  13. Jari, olen koettanut etsiä ja ymmärtää, mutta olen aloittelevana netinkäyttäjänä hieman hukassa varsinkin silloin, kun pyydetään näin vaikeiden asioiden kyseessa ollen ottamaan niistä selvää itse.

    En pysty siihen, koska en ole energia-alan asiantuntija, joten ajattelin pyytää apua.

    Minulle jäi se vaikutelma, että olisit osannut auttaa. Anteeksi, että vaivasin.

    Tykkää

  14. OK, uusiutuvien tuotanto ohittaa ydinvoiman 2020 – 9 vuoden päästä. Voi olla – itse laskeskelin, että tällä lisäysnopeudella siihen menee noin 10 vuotta. Mutta eihän tässä ole kysymys siitä, onko minun isi vai sinun isi kovempi, vaan siitä, milloin vaihtoehtoja on riittävästi, että 80% maailman primäärienergiasta, eli ne fossiiliset, saadaan korvattua? Varmasti 100% uusiutuvat on teknisesti mahdollista – niin olisi koko maailman energian tuottaminen ydinvoimallakin – mutta milloin se tapahtuu? Ennen kaikkea, nopeuttaako vai hidastaako ydinvoiman alasajo ja lisärakentamisen hyydyttäminen tätä tavoitetta? Kymmenenkin vuotta takapakkia päästöjen vähentämisessä on tässä vaiheessa todella vakava ongelma, kuten Kaj tuossa varsinaisessa kirjoituksessa tuo esille.

    Todella hienoa, että uusiutuvia saadaan verkkoon jopa 40% ilman ongelmia ja plug-in-hybridejä, mutta mistä se 60% tulee? Ja mitä tehdään, jos osoittautuu, että uusiutuvien säätöteho tosiaan tuottaa niin paljon CO2-päästöjä kuin skeptisimmät ovat ihan empiriaa hyväksi käyttäen laskeskelleet? Vai onko tämä näitä ”ei voi tapahtua, väärin laskettu”-skenaarioita?

    Edelleen, näyttöä uusiutuvien kyvystä vähentää päästöjä on heikonlaisesti. Kun näen, että esimerkiksi Saksa pudottaa päästönsä per capita Ranskan tasolle – mielellään alemmaksi – niin otan sinut ja Greenpeacen huomattavasti vakavammin. Ja edelleen, miksi ihmeessä Saksassa rakennetaan niin hirveästi hiilivoimaa, jos uusiutuvat ovat niin eteviä kuin väität ja trendi on niin selvä kuin sanot? Onko Saksan ympäristöministeri Gabriel ihan väärässä, kun hän on vielä aika äskettäin sanonut hiilen polttamisen olevan hinta, joka ydinvoimattomuudesta täytyy maksaa?

    Eikä tässä ei ole kysymys vain sähköstä. Minusta pelkästään sähköverkoista puhuminen on pikkuisen harhaanjohtavaa – toki koulutuksellasi ymmärrettävää – kun pitäisi miettiä, kuinka korvataan mm. öljy. Pitävätkö laskelmat kutinsa, kun tämä otetaan huomioon?

    Varttuneempana tekniikan alan ihmisenä saatat muistaa 1990-luvun lopun IT-huuman. Olen ollut jo pitkään havaitsevinani samanlaisia hyperboleja uusiutuvien suhteen – esimerkiksi tämänhetkisten kasvuprosenttien ekstrapolointi tulevaisuuteen kuulostaa varsin tutulta. Olen itse vähän pohtinut, mitä tapahtuu esimerkiksi tuulivoiman hinnalle ja kasvunopeudelle, kun parhaat paikat on rakennettu. Paljonko tehollista tuotantoa voidaan mielestäsi asentaa, ennen kuin parhaat paikat on käytetty ja hinta alkaa nousemaan ihan siitä syystä? Riittääkö ”sarjatuotannon etu” korvaamaan?

    Mitä työllisyyteen tulee, esim. Vestasin Tanskan työntekijät osannevat arvostaa uskoasi uusiutuvien siunauksellisiin vaikutuksiin.

    Tykkää

  15. Todella mukava kuulla että toiveeni kaikkien keinojen vahvasta kehitystahdista pitänee paikkansa, täytyy paneutua noihin Jarin laittamiin linkkeihin. Uusiutuvia tarvitaan yhtälailla. Jos Jaria edellä syytetään teknologiaoptimismista uusiutuvien suhteen, niin kyllä sitä on monilla näiden 4. sukupolven ydinvoimaloiden läpilyönninkin suhteen. Asiantuntijoiden nykykäsitykset niiden kaupallisen läpilyönnin ajankohdasta kun on kuitenkin vuosikymmenien päässä:

    http://www.gen-4.org/PDFs/GIF_introduction.pdf

    http://db.tt/yxrYGmr

    Tässä oli yo. ketjun paras muistutus, joka tuntuu välillä (=lähes aina) unohtuvan:

    Mutta eihän tässä ole kysymys siitä, onko minun isi vai sinun isi kovempi, vaan siitä, milloin vaihtoehtoja on riittävästi, että 80% maailman primäärienergiasta, eli ne fossiiliset, saadaan korvattua? Varmasti 100% uusiutuvat on teknisesti mahdollista – niin olisi koko maailman energian tuottaminen ydinvoimallakin – mutta milloin se tapahtuu? Ennen kaikkea, nopeuttaako vai hidastaako ydinvoiman alasajo ja lisärakentamisen hyydyttäminen tätä tavoitetta? Kymmenenkin vuotta takapakkia päästöjen vähentämisessä on tässä vaiheessa todella vakava ongelma

    Tykkää

  16. Asiasta kymmenenteen:

    Maallikkoa on ihmetyttänyt se, että Fukushiman uutisoinnissa mainitaan, että esim. ”Helikopterista käsin näytti siltä, että polttoainealtaassa on vettä”. Eli ikään kuin ei nähdä reaktorihallin sisälle ollenkaan.

    Eikö sinne voi yksinkertaisimmillaan kurkistaa vaikkapa kauko-ohjattavalla lennokilla, johon on teipattu kännykkä, jossa on videopuhelu päällä?

    Muutenkin on käynyt mielessä, että esim. lentokentän de-icing -autoja ohjataan nosturista käsin, eikö paloautoja voisi kauko-ohjata samoin (teoriassa)? Ja eikö armeijoilla ja poliiseilla ole kaikenlaisia kauko-ohjattavia pommirobotteja, joilla voisi käydä tsekkaamassa, miltä voimalassa näyttää, tai mistä säteily tulee?

    Tuli sekin mieleen, että Hondan Aibohan on aika taitava kävelijä.

    Vai tuleeko noista jokin kipinä/vetyräjähdysriski vai mitä?

    Tykkää

  17. Kaj, Timo,

    Ongelma on siinä että kun vastaanottopuolelta puuttuu aito oma halu etsiä ja omaksua tietoa, joka kyseenalaistaisi käsitykset, on opettajan tehtävä toivoton. Vastauksenne kertovat hyvin tämän.

    J.M. Korhoselle: Ongelma ei ole uusiutuvien resurssi, vaan se että yhä suurempi osa tuotantoa tulee silloin kun sitä ei tarvita, jolloin esim. tuulta joudutaan ”juoksuttamaan” säätämällä lapakulmat alas.

    Tämä, ei varavoiman tai säädön kustannus, on se suurin taloudellinen ongelma, joka alkaa siinä 20-30% osuuden kohdalla ja pahenee jyrkästi 40% jälkeen, jos ei ole poikkeuksellisen suotuisa tuotannon ajallinen jakauma tai paljon pumppuvoimaa tai säädettävää vesivoimaa järjestelmässä.

    Kirjoitin aikanaan asiasta:
    http://www.ilmasto.org/puheenvuorot/vuoden_2007_puheenvuorot/syyskuu_2007.html

    Tuon kirjoituksen jälkeen tosin on tuuliresurssimme ymmärretty paremmin, minkä näkee projektikannasta.

    Ja niistä Vestaksen Tanskan työntekijöistä. Tarkista samalla kun vouhkaat tuollaista, paljonko on Siemens samaan aikaan palkannut Tanskassa eli moniko Vsetaslainen sai suoraan töitä Siemensiltä. Tiedätkö? Vai onko tarkoitus vain sokeasti mustamaalata?

    Tosiasia kuitenkin on että osa työstä tulee siirtymään lähelle markkinoita ja osa halvemman tuotannon alueilla. T&K ja protovalmistus useinmiten jää. Näin se menee, ala kuin ala.

    Tykkää

  18. Epäilemättä kaikki maailman tarvitsema sähköenergia voidaan tuottaa vaikkapa sillä tuuli- ja aurinkovoimakombinaatiolla, mikäli pitkän matkan siirtoverkot ja mahdollisia automaattisia kuormantasausmenetelmiä saadaan rakennettuja riittävän suuressa mittakaavassa ja maantieteellisellä peitolla.

    Ongelmana tässä on se, kuinka nopeasti ja paljonko se maksaa sekä millaisia kuormanvaihteluja ja kulutuksen rajoittamista kyetään sietämään. Toistaiseksi tämän toteutuminen lähitulevaisuudessa (sukupolvi) pääomavaltaisella alalla, johon liittyy voimakkaita kansallisia ja strategisia intressejä ei ole realistista.

    Autokannan sähköistäminen, lento- ja laivaliikenteestä puhumattakaan, varsinkin pohjoisessa ja raskaan liikenteen osalta vaatii vielä paljon innovaatioita. Kaupunkipainotteisen pikkuliikenteen osalta ollaan sähköistämissä lähempänä.

    Oleellinen kysymys tietysti on sekin, miksi tällaiseen savottaan pitäisi lähteä, ja millä aikataululla? Ja etenkään miksi suomalaisten kannattaisi – omista kansallisista intresseistään lähtien – tällaiseen lähteä ainakaan mitenkään eturintamassa.

    Tykkää

  19. Päivitysilmoitus: Fukushiman onnettomuus, historian vakavin ympäristökatastrofi? « Kaikenhuipun blogi

  20. Ilmastonmuutos on uhka numero 1. OK?

    Mitä jos hoidetaan se kaikin mahdollisin keinoin ensin (mukaan lukien uusiutuvat, energiansäästö, puidenistutus, levät, ydinvoima ja kaikki muutkin edes kohtalaisen tehokkaat tavat) ja ruvetaan sen jälkeen katselemaan, JOS siitä selvitään kuivin jaloin, josko energiapaletista voidaan fossiilisten jälkeenkin pudottaa jotain muuta vielä pois?

    Huonona vertauksena, tässä vaiheessa paskakasa kasvaa koko ajan huimaa vauhtia ja ihmiset riitelee siitä, että siirtyykö se kasa paremmin talikolla vai lapiolla. Olisi ehkä syytä ottaa se lapio tai talikko käteen ja alkaa lappamaan? Paskaa on jo nimittäin päässyt saappaisiin ja kohta alkaa olla niin vaikea liikkua että homma muuttuu mahdottomaksi. Välillä voi vähän kannustaa toista lapioimaan paremmin tai antaa vinkkejä, ja tietysti katsoa että paska lapioidaan suunnilleen oikeaan paikkaan.

    Ei voi kuin silmät pyörien ihmetellä, miten jotkut talikon käyttäjät (ympäristöaktivistit) tuhlaavat aikaansa siihen, että sahaavat lapioita poikki. Varsinkin kun esim täällä kirjoittavat lapiomiehet samalla kannustavat talikon käyttäjiä lappamaan enemmän ja nopeammin jotta paskakasa saadaan hoidettua.

    Voi olla että joku vanha Lapio huonon suunnitelun, katastrofin tms johdosta menee poikki ja paskaa lentää ympäriinsä. Mutta voi myös olla että iso osa paskasta osoittatuu niin löysäksi, että talikolla ei tee mitään.

    Tulipas sanottu Paska monta kertaa. Eiköhän kääritä hihat?

    Tykkää

  21. Kaikenhuippu osui naulan kantaan. Ilmastonmuutos on uhka numero 1.
    Muilla uhilla ei ole paskankaan väliä, niin pieniä ne ovat. Ilmastonmuutos tappaa miljardeja jos sitä ei hoideta, ydinvoima voi laskennallisesti tappaa muutamia tuhansia.
    Fukishiman sortuneiden reaktorien kuvat pitäisi vaihtaa joka mediassa hiilivoimaloiden piippuihin, niistä se todellinen vaara leviää.

    Tykkää

  22. Jari kirjoitti:

    Ongelma on siinä että kun vastaanottopuolelta puuttuu aito oma halu etsiä ja omaksua tietoa, joka kyseenalaistaisi käsitykset…

    Oletkohan ihan varmasti seurannut hetkeäkään pidemäpään Kaj’n kirjoituksia? Tässä tuli kyllä melkoinen huti.

    …on opettajan tehtävä toivoton

    ”Opettajan” roolia sinun on kyllä turha sovittaa harteillesi tällä foorumilla. Perustellut tutkimus- tai muut tilastotiedot ovat ainoa mikä täällä painaa, ei tittelit. Toistaiseksi olet tuonut ”opettajaksi” melkoisen vähän kunnollisia viitteitä ja silloin asiat jäävät muiden silmissä mielipiteiksi. Vaikka sinulla on kannuksia, niin on kyllä hyvin tiedossa että energiajärjestelmämallintajat ovat kanssasi melkoisen eri mieltä monestakin yksityiskohdasta.

    Minä siis ainakin toivon että käsityksesi uusiutuvien mahdollisuuksista ovat realistisia, niin vain yksinkertaisesti olisi parasta, mutta kaipaisin sinulta kunnollista lähdemateriaalia johon voisi tutustua.

    -Tuomas

    Tykkää

  23. Ja tämä on syytä myös pitää mielessä rajallisten resurssien talousjärjestelmässä:

    http://www.ipcc.ch/publications_and_data/ar4/wg3/en/ch4s4-4-4.html#table-4-19

    Jos oletetaan hypoteettinen tilanne, että jollakulla olisi käytössä vaikkapa 10 MRD€, niin siitä voi itse kukin arpoa mihin sijoittaisi jos haluaisi maksimoida päästövähennykset. Toki pitää huomioida, että tuossa taulukossa on arvioitu biomassan käytön ominaispäästöt nykytietämyksen mukaan alakanttiin.

    Tykkää

  24. ”Ongelma on siinä että kun vastaanottopuolelta puuttuu aito oma halu etsiä ja omaksua tietoa, joka kyseenalaistaisi käsitykset, on opettajan tehtävä toivoton.”

    En tunnistanut itseäni tuosta😦

    Tykkää

  25. Uusiutuvulla on kovat haasteet edessä. Toivon vilpittömästi Jari Ihosen olevan oikeassa. Muutakaan toivoa ei taida enää olla, koska ydinvoimalle Fukushima merkitsee varmaa taantumaa.

    Sillä mennää, mitä on annettu.

    Täytyy alkaa opiskelemaan niitä Jarin antamia linkkejä. Ei tässä nyt niin kalkkiksia vielä olla.

    Tykkää

  26. Sen verran piti vielä sanomani Jarille, että en koe olevani millään ”vastapuolella” puhuttaessa uusiutuvien energialähteiden kehittämisestä.

    Haluan lopettaa folliilisten polttamisen, muuta agendaa minulla ei tässä energia-asiassa ole. Piste.

    Tarvittaessa tingin mielelläni elintasostani, jos sitä tavoitteiden saavuttamiseksi vaaditaan. Olen jo täysin vapaaehtoisesti luoppunut lentomatkustamisesta, kävin viimeksi lomalennolla noin 15 vuotta sitten, en muista tarkkaan. Eihän sillä mitään merkitystä ole, mutta jatkan samaa linjaa silti ja pysyn lomat kotimaassa.

    Työmatkoille lähden, jos on aivan pakko.

    Tykkää

  27. Tuon vielä oman kantani ydinvoimaan. Mielestäni sen suurin ongelma on tällä hetkellä se, että sitä rakentavat lähes poikkeuksetta voittoa tavoittelevat kansainvälisen kokoluokan (tai ainakin paikallisesti suuret) firmat, jotka vapaat markkinavoimat pakottavat tekemään kaiken mahdollisimman halvalla, kenties rimaa hipoen (jos eivät tee näin, niin heidät joko syödään pois markkinoilta tai johtajat vaihdetaan toisiin).

    Mutta tässä kohtaa syy on enemmän markkinatalousjärjestelmässä ja yhteiskunnan toiminnan säätelyssä kuin ydinvoimassa itsessään. Onko muita tapoja rakentaa näin isoja projekteja, tai muita tahoja jotka voisivat toimia joistain muista lähtökohdista kuin voittojen maksimointi?

    Ydinvoimaa vihreiden/luonnonsuojelijoiden tapaan, jossa turvallisuus ja ympäristö on otettu kustannuksien uhallakin huomioon vielä paremmin? (no nyt kyllä viimeistään joku kääntyilee haudassaan, vaikkei olisi vielä kuollutkaan).

    Mutta itse ostaisin tuollaista vallan halukkaasti, ja olisin siitä myös valmis maksamaan hieman extraa, jos sillä ajettaisiin hiilivoimaloita alas ja torjuttaisiin ilmastonmuutosta, joka oli siis sen uhka numero 1.

    Tykkää

  28. Jari kirjoittaa: ”En usko että tarvitaan odottaa vuoteen 2035 että nähdään kuka on oikeassa. Fukushima kiihdyttää uusiutuvien rakentamista niin että sekä tuulivoima että mahdollisesti myös aurinkosähkö menevät tuotannossa ohi ydinvoimasta noin vuonna 2020.”

    Kerrotko vielä mikä on se mekanismi, jolla mahdollinen ydinvoiman käytön vähentäminen ohjautuu uusiutuvien rakentamiseen, eikä kustannustehokkaampaan fossiilisten käytön lisäämiseen?

    Yksinkertaistettuna: Miksi Tepcon johto päättää korvata Fukushiman kuuden käytöstä poistetun reaktorin tuotannon vaikka aurinkopaneeleilla, eikä rakenna tilalle hiilivoimaa? Käsittääkseni Tepconkin tarkoitus on tuottaa sekä sähköä että rahaa.

    Tykkää

  29. kaikenhuippu,

    Mikä on mielestäsi markkinoita parempi järjestelmä energiainvestointeihin?

    Ehkä voisi ajatella näitä (osin) julkisina infrastruktuuri-investointeina jolloin pääoman tuottovaatimus voisi olla pienempi? Suomessahan tämä toimii niin, että voimaloita rakentavat sähkönkäyttäjät (Mankala-periaate).

    Poliittisilla tahoillakin on tietysti omat intressinsä, enkä ole lainkaan vakuuttunut että hallinnollisin päätöksin voidaan allokoida resursseja markkinoita paremmin. Päinvastoin.

    Hiilivero voisi auttaa asiaa?

    Tykkää

  30. Jari Ihonen:

    Ongelma on siinä että kun vastaanottopuolelta puuttuu aito oma halu etsiä ja omaksua tietoa, joka kyseenalaistaisi käsitykset, on opettajan tehtävä toivoton. Vastauksenne kertovat hyvin tämän.

    Uskomatonta. Pitää toistaa kysymys:
    Tammikuinen tyyni ilta Suomessa. Kantaverkko pyytää 12000 MW, kaukolämmitys tarvitsee 5000 MW, liikenne 8000 MW. Ydinvoimaa ei ole, mitä teet?

    Olen yli 20 vuotta pyörittänyt erilaisia generaattoreita, tuottanut kaukolämpöä, ja propulsiotehoa rahtiliikenteen tarpeisiin. Mitä minun pitää tehdä, jotta saan yllä kuvaamassani tilanteessa tuotettua asiakkaille heidän tarvitsemansa tehon, sellaiseen hintaan jonka suostuvat maksamaan.

    Tykkää

  31. a_l,
    Joo, minulla ei oikein ole tarjota vastausta, haluaisinkin sitä selvittää (tai vielä parempi, joku minua fiksumpi selvittää ja kertoo tulokset). Markkinavoimat itsessään ovat varmasti tehokas keino hoitaa näitä juttuja, mutta niissä on omat puutteensa.
    Esimerkiksi tämä nykyinen vallalla oleva neoliberaalinen kapitalistinen markkinatalous on osoittanut puutteensa nimenomaan vastuullisessa ja pitkäjänteisessä toiminnassa. Kapitalismilla ja markkinataloudella on monenlaisia ilmentymiä, joista jotkut voisivat toimia toisia paremmin tämäntyyppisissä hankkeissa. (Luin juuri 23 things they dont tell you about capitalism, hyvä kirja)

    Jos esimerkiksi hankeen työt pitää kilpailuttaa, niin kilpailuttaminen tulisi hoitaa niin, että laatu on tärkeämpää kuin hinta, tai siis että edullisin tarjous ei automaattisesti voita. Nykyisinkiin tarjouspyyntöihin/kilpailutuksiin tuollainen lause on helppo ja täysin lainsäädännön mukaista laittaa, mutta jos sitä ei ole tarjouspyynnössä, niin silloin ei ole perusteita ottaa muu kuin halvin tarjous (nyt puhun ylipäätään julkisten hankkeiden kilpailutuksesta).

    Hallinto voi allokoida resursseja hyvin tai huonosti, ihan niinkuin bisnes-puolikin. Maailma on täynnä esimerkkejä epäonnistuneista hallinnon päätöksistä (vaikkapa NL) ja onnistuneista (Korean hallinnon päätös eetä Hyundai rupeaa tekemään autoja ja LG elektroniikkaa). Myös markkinat ovat täynnä menestystarinoita, ja toisaalta surkeita konkursseja.

    Tykkää

  32. Kaj tuossa summaa tämän relavantin kysymyksen:

    ”sellaiseen hintaan jonka suostuvat maksamaan.”

    EU:ssa ja näemmä aivan erikoisesti Suomessa ja erään poliittisen liikkeen piirissä tuntuu olevan käsitys, että meillä on länsimaissa kaksi loppumatonta resurssia:

    1) Teollisuuden hintakilpailukyky globaaleilla markkinoilla (monella alalla aivan keskeistä kustannustekijää kestää ruuvata loputtomiin ylöspäin suhteessa kilpailijamaihin)
    2) Veronmaksajien taloudelliset resurssit (maksettaessa energiasta joko kohonneena hintana tai verojen kautta subventoituina)

    Tässä idealogiassa energian hinnalla ei saa olla maailmanpelastustalkoissa, joihin kansaa ja teollisuutta yritetään nyt väkisin pakottaa, mitään merkitystä. Mantroiksi on valittu energiatehokkuus, päästökauppa, tukiaiset ja kulutuksen rajoittaminen.

    Itse näkisin meidän suomalaisten kannalta ainoiksi relevanteiksi asioiksi sen, ettei meidän kannata investoida kustannustehottomaan energiantuotantoon. Meillä ei ole siihen varaa. Asian tajuaminen helpottuu, kunhan ensin suostuu myöntämään ettei ensinnäkään meidän panostuksillamme tämän mahdollisesti ihmisen aiheuttaman ja hypoteettisesti haitallisen ilmastonmuutoksen torjumiseen ole mitään merkitystä, ja toisaalta sen, että nyt vain siirretään samoja päästöjä eri puolella maailmaa, jos kustannustasoa keinotekoisesti nostetaan energian osalta EU-alueella.

    Tykkää

  33. noissa kommentaissa kaikissa nähdäkseni lähdetään siitä että energian kulutus (tai ”elintaso”) on saavutettu etu josta ei voi missään olosuhteissa luopua. siis keskustellaan vain siitä miten nykyisen kaltaista elämänmenoa voidaan jatkaa uudenlaisilla energiaratkaisuilla. energia on kuitenkin fysikaalinen suure eikä sitä voi luoda poliittisilla päätöksillä.

    minusta sekä ydinvoima että aurinko jne ovat molemmat epärealistisia siinä mielessä että niitten määrää voitaisiin kasvattaa niin että elintaso säilyy, ilmastonmuutos pysäytetään, ja energiaa riittää myös köyhille maille.

    Tykkää

  34. Jari, kiitos tuosta linkistä ja selityksestä, tässähän aletaan päästä jo johonkin. Mutta kerrotko vielä, mikä on vikana Holttisen (2007) lausunnossa, jonka mukaan Suomen tuulivoiman lisäyspotentiaali on enintään noin 18,5 TWh, tai maakuntaliittojen tms. (nyt ei ole lähdettä) selvityksissä, joissa se on 30 TWh? Onko tuo vain kiinni turbiinikoon suurentumisesta sitten vuoden 2007, vai onko siihen muitakin syitä?

    Varavoiman suhteen en puhunut kustannuksista, vaan CO2-päästöistä. On olemassa mallinnusta, eittämättä täysin väärin tehtyä, joiden mukaan tuulivoiman hiilidioksiditase saattaa olla kaikkea muuta kuin se 10 gCO2/kWh, jos päästötöntä säätötehoa ei ole tarpeeksi. Tätä näin äkkipäätä ajatellen tukisi se havainto, että Tanskan energiantuotannon hiilitase ei ole osoittanut oikein laskemisen merkkejä. (Saatan olla väärässä trendin suhteen, tilastoja ei ole nyt mukana – mutta energiantuotannon hiilitase gCO2/kWh oli ainakin merkittävästi korkeampi kuin Suomessa.)

    Olen monen tänne jo kirjoittaneen kanssa ihan samoilla linjoilla: en koe olevani mitenkään ”vastapuolella” vaan toivon ihan vilpittömästi, että visiosi toteutuvat. Olen tämän sanonut ennenkin ja sanon edelleen niin monta kertaa kuin on tarpeen. Jos saisin valita, ottaisin mieluummin tuuli- ja aurinkovoimaa kuin ydinvoimaa – ymmärrän kyllä, että ihan jo yleisön mielenrauhan vuoksi vähäeleinen ”failure mode” on aika tärkeä, vaikka tilastollisesti riski olisikin pieni.

    Mutta kun toisenlaisiakin näkemyksiä noista uusiutuvien mahdollisuuksista on. Tässä on esitetty mielestäni aika hyviä kysymyksiä (en tiedä ovatko omani niitä), ja jos viitsisit niihin vastata lähdeviitteiden kanssa, tai edes kertoisit miksi kysymykset eivät ole relevantteja, niin tekisit aika paljon asiasi puolesta.

    Pahoittelen, jos olet minun kommenteistani suutahtanut. Pyydän anteeksi. Mutta minusta sinäkin kyllä nyt vouhkaat aika lailla, ja vähän aliarvioit yleisöä.

    Tykkää

  35. J.M. Korhonen kirjoitti:

    Varavoiman suhteen en puhunut kustannuksista, vaan CO2-päästöistä. On olemassa mallinnusta, eittämättä täysin väärin tehtyä, joiden mukaan tuulivoiman hiilidioksiditase saattaa olla kaikkea muuta kuin se 10 gCO2/kWh, jos päästötöntä säätötehoa ei ole tarpeeksi.

    Tuota tuulivoiman ominaispäästöä näiden Holttisen julkaisemien tietojen perusteella pari vuotta sitten laskimme ja ei se ominaispäästö niin kauheasti kyllä tuosta 10 gCO2/kWh:sta nousisi: Tulos oli luokkaa 25 gCO2/kWh tuulisähköä ml. säätövoiman (Raportin sivut 30-36):

    http://www.lut.fi/fi/technology/lutenergy/energy/research/power/Documents/Metsaymparisto_valiraportti.pdf

    Laskelmissa siis säädön osuus tuotetusta sähköstä on vuositasolla tuo Holttisen ilmoittama 4% ja se on oletettu hoidettavan maakaasuturbiinilla Suomessa.

    Suomeen rakennettavan tuulivoiman vastustaminen keskieuroopan säätövoiman perusteella on vähän sama kuin vastustaisi ydinvoimaa Suomessa tsunamien ja maanjäristysten seurauksilla. Ei kumpaakaan voi yleistää Suomeen.

    -Tuomas

    Tykkää

  36. Aivan hassua sitoa nyt kuumeisesti sitä housunpunttia, ja naama vielä noin vakavana. Vahinko on jo tullut, ja kuten hän itsekin toteaa: ”Juna on jo mennyt.” Se vain meni viikko sitten, viimeinen. Numeroita voi käyttää mihin tahansa, jopa itseterapiaan. Meillä on OL3: sta ihmeellistä atomivoimaa tuleviksi 60 vuodeksi ja ongelmia seuraaviksi 100 000 vuodeksi. Tänään me emme kuitenkaan kärsi niistä vaan 80 miljardin velkataakasta, jossa on noin 15 000 euroa jokaista suomalaista kohti. Jos älypuhelimeton suomalainen virtapiiri-insinööri valikostaan haluaa ratkaista, tämän mielestään silkan talousongelman, niin Pohjolan Japanissa ei ole ihmisen eikä eläimen hyvä asua kovin pitkään. Seuraavaksi 4″ todennäköisyydellä Suomi kieltää tsunamit.

    Tykkää

  37. ”Olen yli 20 vuotta pyörittänyt erilaisia generaattoreita, tuottanut kaukolämpöä, ja propulsiotehoa rahtiliikenteen tarpeisiin. Mitä minun pitää tehdä, jotta saan yllä kuvaamassani tilanteessa tuotettua asiakkaille heidän tarvitsemansa tehon, sellaiseen hintaan jonka suostuvat maksamaan.”

    Jos haluat selvitä ilmastonmuutoksesta sinun pitäisi hyväksyä se tosiasia että joskus tavara ei riitä myytäväksi vaan välillä pitää priorisoida, kaikki maapallon asukkaat eivät voi saada kaikkea mitä ne haluavat tuhoamatta planeettamme. Eli jos meidän Gaiamme tuhoutuu tuo nimenomainen asenne on se joka sitä tuhoaa. ”Kaikki pitää saada heti ja nyt ja mielellään ilmaiseksi”

    Miksi et tee blogikirjoitusta näistä tuulivoimista jotka kestivät tsunamit ja maanjäristykset. Siinä missä Fukushiman ydinvoimalat on lisärasite katastrofin jälkeen tuulivoima jatkaa pyörimistä ja auttaa henkinjääneet.
    http://www.huffingtonpost.com/kelly-rigg/battleproof-wind-farms-su_b_837172.html

    Sitten voi pähkäillä kumpaan energianmuotoon kannatti satsata jeninsä. Halutaanko wiit ja xboxit lihottamaan kakaramme hyvinä aikoina vai energiaa auttamaan meidät selviytymään hädässä.

    Tykkää

  38. Pahoittelen jos viimeisimmät kommenttini ovat olleet arrogantteja. Poitiikoilla kusipäisyys on tauti johon sairastuu nopiaan ja salakavalasti. Asiaa ei auta, jos nukkuu 4-5 tuntia per yö…

    Pitää tehdä pääasiassa vaalityötä näinä viikkoina, mutta tähän J.M. Korhosen kyskymseen ehdin tähän hätään vastata:

    ”Mutta kerrotko vielä, mikä on vikana Holttisen (2007) lausunnossa, jonka mukaan Suomen tuulivoiman lisäyspotentiaali on enintään noin 18,5 TWh, tai maakuntaliittojen tms. (nyt ei ole lähdettä) selvityksissä, joissa se on 30 TWh?”

    Ei mitään. Hannele on antanut lausunnon reunaehtona tietty teknologia ja tietty hintataso.

    Teknologian kehittyessä ja muiden tuotantomuotojen kustannusten noustessa lisäyspotentiaali muuttuu luonnollisesti samallakin hintatasolla. Puhutaan siis resurssista kustannustason funktiona.

    Lisäyspotentiaali alkaa törmätä seinään siinä vaiheessa, kun alas säädettävän energian tuulisähkön määrä alkaa kasvaa voimakkaaasti. Tuo taas riippuu tuotannon ajallisesta jakaumasta suhteessa kulutukseen ja siitä määrästä tuulivoimaa, mikä voidaan sallia järjestelmässä, ilman että järjestelmän stabiilisuus vaarantuu. Tästä erinomaista analyysiä noissa Eirgridin teettämissä analyyseissä. Suosittelen.

    Nykyteknologialla nykyisessä järjestelmässä tuulivoiman järkevä osuus Suomessa on mielestäni jotain 20 ja 30 TWh:n välissä. Jos teknologian kehitystä arvioi eteenpäin, niin tuon kasvattaminen tuplaan tai yli ei pitäisi olla ongelma.

    Tämä edellyttää kuitenkin sitä että ylimäärä voimaan myydä järkevään hintaan eurooppalaisialla sähkömarkkinoilla eli Suomen aluehinta ei tuulisina päivinä eriydy muusta markkinasta liiaksi.

    Markkinoilta myös ostetaan sähköä silloin kun oma tuotanto ei riitä eli myös tuollaisina tyyninä tammikuun päivinä. Tämä Kajlle tiedoksi.

    Tykkää

  39. Jari, kiitos vastauksesta (tai siis öh, ethän sinä minulle vastannut, mutta kuitenkin). Sotken asiantuntemattomat näppini hieman soppaan vielä…

    Mielestäni tuo mainittu järkevästi hyödynnettävä tuulivoima tulisi rakentaa eilen. Tai noh, niin nopeasti kuin se vain on mahdollista ilman että kustannukset lähtevät nousemaan liikaa.

    Ja lisää sitä mukaa kun pystytään ja tulee kannattavaksi.

    Muutaman ilmastonmuutoksesta huolissaan olevan tyypin mukaan (Hansen, MacKibben) hiilivoima pitää ajaa alas toissapäivänä. Tarkoittaa siis että ei rakenneta yhtään uutta, ja vanhat ajetaan alas heti kuin mahdollista. Mieluummin ei rakenneta sitä mihinkään kehittyviinkään valtioihin (Intia, Kiina). Tämä perustuu siis viimeisimpään 350 ppm skenaarioon, jossa seuraavan parinkymmenen vuoden aikana täytyy saada hiilipäästöjen suunta kääntymään nousevasta (nyt +1.5-2ppm / vuosi) laskevaksi. Tämä ei tietysti ole Suomen ongelma, koska olemme kärpäsen paska tässä sopassa, mutta oletetaan naiivisti ja optimistisesti että meidänkin tulee tehdä oma osamme, jotta muut myöskin tekevät sitten omansa.

    Tuo tarkoittaa sitä että siirrymme pois fossiilisista sähkön tuotannossa. Biomassallekin alkaa tuossa vaiheessa (20 vuotta) olla aika paljon muuta käyttöä nykyhintaisen öljyn ollessa muisto vain, ja valtioiden taistellessa kynsin hampain jokaisesta tipasta (veikkaan että suomen öljyntuonti on tippunut alle puoleen, ja niinkin paljon saamme vain koska venäjä on mukava naapuri sekä lähellä ja samoilla raideleveyksillä). Voi olla että biomassaa on pakko syntetisoida aika suuria määriä biodieseliksi sun muuksi. Tämä prosessi vie sähköä, jonka lisäksi kyseinen biomassa on myös pois polttouuneista, eli sähkön/kaukolämmön tuotannosta biovoimaloissa. Sähköä tullaan siis jatkossakin tarvitsemaan, mutta todella iso osa nykyisestä energiapaletista tulee poistumaan kuvioista.

    – Kivihiili -> pois (toivottavasti)
    – Turve -> pois (toivottavasti) ja/tai syntetisoidaan polttoaineiksi
    – Kaasu -> säätövoimana, saatavuus heikentynyt, tarvitaan maatalouden käyttöön (lannoitteet, torjunta-aineet, toivottavasti siirrytään luomuun mahd nopeasti)
    – Puu ja muu poltettava biomassa -> osa energiakäyttöön kaavaillusta tarvitaan polttonesteisiin

    Ilman ydinvoimaa on epäilemättä hankalampi ja epävarmempaa että saadaanko fossiiliset poistettua. Saksan kaavailut runsaaseen hiilivoiman lisärakentamiseen maailman kehittyneimistä/merkittävimmistä uusiutuvien tariffeista huolimatta on aika ruma esimerkki. Mielestäni tätä riskiä meillä ei ole varaa ottaa. Ilmasto ei neuvottele.

    Jos ollaan huolissaan siitä että ydinvoima tuottaa energiaa koko ajan, myös kesällä, niin eräs ratkaisu (myynnin ohella) on käyttää tätä ylijäämäsähköä ammoniakin (tai vedyn, jos vetytalous on käynnissä) valmistamiseen. Ammoniakista saamme valmistettua maataloudelle lannoitteet ja muut, jotka nyt tehdään maakaasusta (jonka saatavuus heikentyy seuraavan parin vuosikymmenen aikana, vaikka ei ehkä yhtä pahasti kuin öljyn) . Ammoniakkia voi tietääkseni periaatteessa myös polttaa, joten sekin toimii ”energiavarastona” tarvittaessa.

    Ostettava tuontienergia on tuskin tuotettu kovin puhtaasti, tai vastaavasti lähimainkaan yhtä turvallisissa ydinvoimaloissa kuin suomen. Sitä pitäisi välttää. Ostoenergian tuotantotavaksi tulee laskea kivihiili, koska se on pahin, ja sitä on eniten, ja juuri sitä pitää vähentää.

    Tykkää

  40. Jukka
    ”noissa kommentaissa kaikissa nähdäkseni lähdetään siitä että energian kulutus (tai “elintaso”) on saavutettu etu josta ei voi missään olosuhteissa luopua.”

    Reaalipoliittisesti asia on juuri näin.

    Ihmiset eivät yksinkertaiessti suostu elintason roimaan alentamiseen ja kaikki ratkaisut, jotka sisältävät tämmöisen elementin, ovat käyttökelvottomia. Demokratiassa hallitus, joka ei nauti kansansuosiota, äänestetään vallasta. Ainoa keino on siis harvainvalta, mutta sekään ei ole ikuista, kuten Tunisia, Egypti ja kommunismin kaatuminen osoittivat. Kaikissa noissa maissa valta vaihtui koska ihmiset kyllästyivät liian huonoon elintasoon.

    Tykkää

  41. ”Saksan kaavailut runsaaseen hiilivoiman lisärakentamiseen”

    Saksa sulkee paljon vanhoja hiilivoimalaitoksia ja korvaa niistä (suuren osan) uusilla hiilivoimalaitoksilla, joissa on parempi hyötysuhde, nopeampi säädettävyys ja paremmat valmiuden CCS:een.

    Hiililauhteen kapastiteetti laskee jonkin verran, mutta käyttö vielä enemmän.

    Näin se menee.

    Tykkää

  42. Jari.

    Onko siis nyt ihan oikeasti niin, miltä yllä sanomasi viesti antaa ymmärtää? Vihreän ehdokkaan mielestä lähtökohtaisesti uusi kivihiili-voima on parempi valinta kuin uusi ydinvoima? (Tähän kelpaa ihan kyllä/ei vastaus, tulee vaikuttamaan äänestyskäyttäytymiseen)

    Se, että Saksa sulkee vanhoja hiilivoimaloita, on ainoa ok uutinen. Mikäli se rakentaa uusia, tulevat ne tupruttamaan hiiltä ilmakehän riemuksi monia vuosikymmeniä tulevaisuuteen.

    Näitä uusia ei pitäisi rakentaa, ei vaikka ne ovatkin tehokkaampia ja paremmin säädettävissä. CCS on osoittautunut tähän mennessä tyhjäksi lupaukseksi, sillä sitä ei tuotantokäytössä taida olla juuri missään. Suomessakin juuri vähän aikaa sitten jokin koe-laitos/projekti lopetettiin.

    Se että uudessa voimalassa on paremmat valmiudet CCS:ään ei vielä nappaa talteen kiloakaan hiiltä. Ei tänään, eikä lähimpään kymmeneen vuoteen (hiilivoiman tuottajat ovat erittäin taitavia viivyttelemään, lobbaamaan, valittamaan ja jahkaamaan tälläisten kuluja nostavien asioiden kanssa, kuten voi esim Big Coal -teoksesta lukea). Menee pari vuosikymmentä paperien lähettelyyn ja viivyttelyyn, ja asialla ei oikeastaan olekkaan enää mitään väliä, homma lähtee ihmiskunnan ohjaimista, ja tervetuloa Venukselle.

    Lisäksi, jos CCS -teknologialla aiotaan kerätä niin suuria määriä hiiltä että sillä on ilmaston kannalta merkitystä, alkaa sen varastoiminen vaikuttaa, ainakin saamani mielikuvan mukaan, aika painajaismaiselta. Oikeastaan ei sen paremmalta kuin ydinjätteenkään varastointi, sillä tavaraa on huomattavasti paljon enemmän ja se on liikkuvaisempaa.

    Lisäksi, Saksa sulkee myös suuren määrän vanhaa ydinvoimaa (se, että saavatko vanhat voimalat jatko-aikaa vai ei, jää nähtäväksi). Mikäli uutta ei rakenneta, millä sähkö tuotetaan? Tietääkseni Saksa on mallimaa syöttötariffien käytössä, jolla on pyritty lisäämään aurinko ja tuuli-voimaa. Käsitykseni mukaan ne eivät riitä vielä pitkään aikaan korvaamaan sekä hiiltä että ydinvoimaa.

    En ole suuren suuri ydinvoiman ystävä, mutta se vaikuttaa silti paljon turvallisemmalta ja puhtaammalta kuin paraskaan hiilivoima, ja TÄLLÄ HETKELLÄ, mukaanlukien lähivuodet/vuosikymmen, se on ainoa KÄYPÄ vaihtoehto hiilelle. Niinpä ydinvoiman vastustaminen tarkoittaa lähes yksi yhteen hiilivoiman kannattamista. Oikeastaan niin yksi yhteen kun tällaisessa monimutkaisessa maailmassa jokin voi olla.

    Me tarvitsemme sen ajan, jonka voimme ydinvoimalla ostaa, että ehdimme rakentaa riittävästi uusiutuvia. Jos ostamme sen ajan hiilivoimalla, otamme niin valtavan riskin, että sen toteutuessa tulen henkilökohtaisesti kiroamaan kaikki hiilivoiman (uuden tai vanhan, ccs-mahdollisuudella tai ilman), kannattajat alimpaan helvetin loukkuun. Pahoittelen tunteenpurkausta. Mutta näin se menee.

    Tykkää

  43. Kaikenhuippu toikin tuossa huoleni esille, ehkä hieman jyrkemmin kuin olisin itse sanonut, mutta samoilla linjoilla olen.

    Tuolla Soininvaaran blogilla esitit, että ydinvoiman lisärakentaminen ei välttämättä tarkoita hiilen polton vähentymistä Suomessa, kun meillä on melko kilpailukykyistä hiilivoimaa ja sitä sitten käytetään vientisähkön tuottamiseen. Haluatko lyödä viskipullosta vetoa, että juuri tuolla tavalla käy noiden Saksan uusien, hienojen, tehokkaiden ja oletettavasti kilpailukykyisten laitosten kanssa?

    Ihan kiva että ne ovat tehokkaampia kuin vanhat voimalat, mutta sitten taas toisaalta, a) niitä on, kun ei pitäisi olla, ja b) ymmärrykseni mukaan niiden polttoaineeksi (ainakin osaan) kaavaillaan ruskohiiltä. Jos näin, niin päästöt per kWh ovat samoissa lukemissa vanhojen hiilivoimaloiden kanssa, vaikka tehokkuus olisi tapissaan.

    Hiilen talteenotto on taas näitä juttuja, jotka saattavat toimia. Tai sitten eivät. Ja jos toimii, se ei vielä tarkoita, että sitä tullaan käyttämään. Pitkä rimpsu ehdollista todennäköisyyttä. Tietääkö muuten joku, onko noista yksikään edes oxyfuel-laitos?

    Tuomas, kiitos noista tuulivoiman laskelmista. En tosin tarkoittanutkaan Suomen vaan nimenomaan Keski-Euroopan ja muun maailman tilannetta. Olisi pitänyt tarkentaa. Laskelmia melko hurjasta hiilitaseesta on olemassa, ja vaikka niiden tekijöillä saattaa olla ketunhäntä kainalossa, toteutunut päästökehitys antaa ainakin hiukan uskottavuutta niiden väitteille.

    Lopunviimein, tämä kysymys taitaa edelleen olla yksinkertaisimmillaan aika selkeä: uskooko, että useampi päästötön vaihtoehto helpottaa vaiko vaikeuttaa päästötavoitteiden saavuttamista.

    Tykkää

  44. Jari:

    Saksa sulkee paljon vanhoja hiilivoimalaitoksia ja korvaa niistä (suuren osan) uusilla hiilivoimalaitoksilla, joissa on parempi hyötysuhde, nopeampi säädettävyys ja paremmat valmiuden CCS:een.

    Miksi niitä rakennetaan, siihen vastaa James Hansen kirjassaan kertoessaan Saksan ympäristöministeri Sigmar Gabrielin kanssa käymästään keskustelusta:

    Coal use was essential, Minister Gabriel said, because Germany was going to phase out nuclear power. Period. It was a political decision, and it was not negotiable.

    Tästä olen puhunut/kirjoittanut viimeiset 15 vuotta. Koko sinä aikana on puhuttu kulutuksen kääntämisestä laskuun, ja siitä miten ”uusiutuvat” ihan kohta tulevat korvaamaan fossiiliset jne. Alan kyllästyä odottamaan ja olen menettämässä luottamukseni, että niin ylipäätään voisi tapahtua. Siis 15 vuotta, ja ylikin, on lupailtu, lupauksia ei ole lunastettu, vain ydinvoiman kampitus on onnistuttu. Nyt en enää välittäisi odottaa.

    Jari, koska olet ehdolla luottamustehtävään, tulet saamaan täällä erityiskohtelun. Mainitset vaaliohjelmasi ykköskohtana ”Energiapolitiikka rehelliseksi”, tulet tänne niskalaukauksesta innostuneena, et ole vieläkään vastannun kaksi kertaa esittämääni yksinkertaiseen kysymykseen. Täätäkö tarkoitat rehellisellä energiapolitiikalla? Pidätkö muita keskustelijoita tyhminä?

    Näin se menee.

    Tykkää

  45. Kaikenhuippu:

    En tietenkään pidä hyvänä että hiilivoiman käyttö jatkuu uusien voimaloiden myötä. Tärkeintä olisi kuintenkin oikaista se mahdollinen väärinkäsitys että Saksa _lisäisi_ hiilivoiman käyttöä.

    CCS:n suhteen jaan skeptisyytesi. On monta palasta, joiden pitää osua kohdalleen että CCS alkaa kannattaa taloudellisesti. Tekniikka ei sinällään ole ongelma.

    Kannatan itse CCS:n kehitystyön jatkamista, mutta kylläkin niin että varoja suunnataa isojen koelaitosten sijasta sen teknologian kehittämiseen, jolla voidaan saada kustannuksia alas, esim. hapen erotuksen membraanit. Happipoltossa hapen erottamisen kustannus ja energian kulutus on keskeinen haaste.

    Kaj: ”et ole vieläkään vastannun kaksi kertaa esittämääni yksinkertaiseen kysymykseen”

    Olen, ainakin osittain. Ks. yllä.

    ”Markkinoilta myös ostetaan sähköä silloin kun oma tuotanto ei riitä eli myös tuollaisina tyyninä tammikuun päivinä. Tämä Kajlle tiedoksi.”

    Purettuna hieman enemmän. Voimakkaasti yhdentyneillä markkinoilla ei yhdenkään maan kannata rakentaa tai ylläpitää sellaista tuotantoportfoliota että tehon riittävyys pystytään kaikissa tilanteissa turvaamaan kotimaisin voimin.

    Jos tulevaisuudessa yhteydet Ruotsiin ovat yli 3000 MW, Viroon 1000 MW, Venäjälle 1400 MW ja pohjoiseen Norjaankin luokkaa 500 MW voidaan laskea jonkin verran sen varaan että ison kysynnän tilanteessa on jostain päin tuonti mahdollinen. Tämä pitää tietenkin mallintaa ja määrittää riski että sähköä ei ole saatavilla.

    Samoin tulee mallintaa se tehon tarve tuolla huippupakkasella ja tuulivoimaloiden ja muun tuotannon todennäköisyys. Jos näyttää siltä että teho ei riitä, niin on ylläpidettävä lisää lauhdevoimaloita tehoreservissä tai rakennettava kaasutupiinivoimalaitoksia.

    Kokonaisuus muodostaa sitten optimaalisen tuotantoportfolion, olettaen että mallinnukseen käytetyt parametrit on osattu valita oikein.

    Eli vastauksena kysymykseesi. Ydinvoima korvataan korkean kulutuksen ja alhaisen tuulituotannon aikana osin kotimaisella fossiilipohjaisella varavoimalla ja osin tuontisähköllä.

    Vastaavasti ylituotantotilanteessa voimme myydä tuulisähköämme muilla ja se korvaa sitten yhdentyneillä sähkömarkkinoilla marginaalituotanoa, joka on kaasu- tai hililauhde.

    Huomioitavaa on että ydinvoimakaan ei turvaa tehon riittävyyttä. Tästä kirjoitin HS yleisönosastoon. http://www.jariihonen.fi/2010/ydinvoima-ei-turvaa-sahkon-saatavuutta/

    Tämän tehon riittävyyden mallinnuksen osaan varsin hyvin. Tarkoitus oli tehdä laadukkaista kirjoituksia tästäkin aiheesta ennen vaaleja, mutta aika loppuu kesken tässä vaalikiireissä.

    Ja Kaj, miksi väität että olen innostunut niskalaukauksesta. Tuollainen ei kuulu asiakeskuteluun.

    J. M. Korhonen: Tarkentaisitko tuota viskipullovedon kysymystä? Ja tarkenna mistä viskistä olisi kysymys🙂

    Tykkää

  46. Pitää vielä tarkentaa tuota CCS-asiaa. Harvoin tulee esiin se että CCS:n jälkeenkin hiilivoimalle jää päästöjä ja melko paljon.

    Kaikkea hiilidioksidia ei saada talteen ja toiseksi up-stream päästöt (coal mine/bed methane + logistiikka) per kWh kasvavat, koska energiaa (hiiltä) joudutaan käyttämään enemmän per kW.

    CCS ei ole ihmeratkaisu, mutta voi mahdollisesti olla osa ratkaisua.

    Tykkää

  47. Jari sanoi: ”En tietenkään pidä hyvänä että hiilivoiman käyttö jatkuu uusien voimaloiden myötä. Tärkeintä olisi kuintenkin oikaista se mahdollinen väärinkäsitys että Saksa _lisäisi_ hiilivoiman käyttöä.”

    Poliitikkona sinusta on tietenkin hankala saada kovin suoria vastauksia, joten kysyn suoremmin:

    Kumpaa kannatat, sitä että saksa korvaa vanhentuvaa, poistuvaa energiantuotantoaan (oli se sitten vanhaa hiiltä tai vanhaa ydintä, sillähän ei ole tulevaisuuden kannalta väliä mitä se oli, vaan sillä, mitä tulee tilalle) rakentamalla uusia hiilivoimaloita, vai uutta ydinvoimaa?

    Voit tietysti kiemurrella, että et kumpaakaan, mutta ottaen huomioon saksan ponnekkaat panostukset uusiutuvien rakentamiseen, ei vauhti tunnu riittävän siihen, että hiilivoima saataisiin ajettua alas, ja vanhat käytöstä poistuvat ydinvoimalatkin vielä korvattua. Ja se on se tärkein asia, jos koetetaan hillitä ilmastonmuutosta. Hiilivoima On Pakko Ajaa Alas.

    Joten kumpi on mielestäsi pienempi paha, hiilivoima vai ydinvoima?

    Tykkää

  48. J.M. Korhonen kirjoitit:

    En tosin tarkoittanutkaan Suomen vaan nimenomaan Keski-Euroopan ja muun maailman tilannetta. Olisi pitänyt tarkentaa. Laskelmia melko hurjasta hiilitaseesta on olemassa, ja vaikka niiden tekijöillä saattaa olla ketunhäntä kainalossa, toteutunut päästökehitys antaa ainakin hiukan uskottavuutta niiden väitteille.

    Tämä nyt ei ole tämän ketjun ydin, mutta minä vastustan myös tuulivoiman vastustamista puolivillaisilla argumenteilla. Joskus n. 1,5 vuotta sitten E-R Korhola kirjoitti höpöjä tuulivoiman vaikutuksesta Tanskan co2-päästöihin. Siitä tarkemmin keskustelua näiden parin linkin takana:

    http://tuukkasimonen.blogspot.com/2009/05/lisaa-tanskan-co2-paastoista.html

    http://tuukkasimonen.blogspot.com/2009/04/eija-riitta-korhola-valehtelee.html

    Mihin päästökehitykseen J.M. (sori, en muista etunimiäsi) viittaat? Tanskan vai johonkin muuhun?

    Jari Ihoselle:

    Onko sinusta todella parempi asia se, että vanhat käytöstä poistuvat voimalaitokset korvataan uusilla tehokkaammilla hiilivoimaloilla ja uusiutuvilla, kuin että ne vaihtoehtoisesti korvattaisiin ydinvoimaloilla ja uusiutuvilla? Ja samalla toteutettaisiin niitä energiatehokkuus ja -säästötoimia, niiden toteuttaminen kun ei ole riippuvaista itse energiantuotantomuodoista. Samalla kun ainakin saksalaiset tutkijakollegani ovat osoittaneet huolestuneisuutta siitä, miten vähän CO2-päästöjä/investoitu tuki€ saksan nykyisillä aurinkovoimatukiaisilla saadaan aikaiseksi. 1. sukupolven biodieseltukiaiset kun ollaan parhaillan ajamassa Saksassa alas, kun tukiaisten määrä oli kasvamassa satoihin – tuhansiin miljooniin euroihin ja CO2-päästöleikkausten kustannus oli satoja euroja / vähennetty CO2-tonni. Jo ennen epäsuorien maankäyttövaikutusten huomioimista.

    Eli kumpi ompi parempi: uusia tehokkaita (CCS valmiuden omaavia) hiilivoimaloita ja uusiutuvia vai uutta ydinvoimaa ja uusiutuvia?

    -Tuomas

    Tykkää

  49. Minulla tai kellään muulla ei ole diktaattorin valtuuksia Saksassa, joten uutta ydinvoimaa sinne ei voi laittaa.

    Niille, jotka haveilevat uudesta ydinvoimasta Saksassa olisi tervettä tutustua siihen millaisen luparuljanssin se vaatisi ja kenen kaikkien hyväksynnän.

    Enemmän on kysymys siitä millä aikataululla Saksa ajaa olemassa olevan ydinvoimakapasiteetin alas. Tämä määrittää tarpeen uudelle lauhdevoimakapasiteetille.

    En itse kannata liikaa kiirehtimistä ydinvoiman alasajossa Saksassa, jos se johtaa hiililauhteen käytön voimakkaaseen lisääntymiseen.

    Eli vastauksena kysymykseen: pitäisin investoinnit uuteen lauhteeseen minimissään ja en kiirehtisi ydinvoiman alasajoa.

    Huomioitavaa on myös se että pohjoismaihin rakennetaan vuoteen 2020 mennessä noin 50 tWh/vuosi ylikapasiteettia, josta pääosa valuu Saksaan. Ranska rakentaa yli 20 GW tuulivoimaa ja myös biomassa-CHP:tä. Jos saavat ydinvoimansa käyttöasteet kuntoon niin Ranska on tasoa reilusti yli 50 TWh/v nettoviejä vuonna 2020.

    Eli Saksa tullee tukeutumaan vuonna 2020 sähkön tuontiin naapurimaista, jopa tasolle 10% asti.

    Saksan panostus aurinkosähköön on ollut hieman kummallista. Ihan ok että ovat halunneet tukea omaa teollisuuttaan kotimarkkinoilla, mutta hyvin iso osa tuesta meni kiinalaisten taskuihin.

    Huomattavasti paremman tuoton olisi antanut vielä voimakkaampi panostus merituulivoimaan, jossa on paljon saksalaista teollisuutta (Bard, Repower, Nordex, Areva-Multibrid, Siemens).

    Tuulivoiman osuus Saksan sähköstä pitäisi nousta tasolle 25% vielä 2020 mennessä, josta noin puolet merituulivoimasta. Viimeisin kehitys ja panostus merituulivoimalavalmistajilla viittaa siihen että tämä voidaan saavuttaa.

    Nyt on noin 10 voimalavalmistajaa, joilla jo ovat tai jotka aikovat merituulivoimalavalmistajiksi kokoluokassa 5-6 MW. Em. lisäksi Vestas, Gamesa, GE (Scanwind), Hyundai, Mitsubishi, UTC (Clipper) ja Alstom (Ecotecnia).

    Ja tietenkin Kiinassa ainakin 3 valmistajaa (Goldwind, XEMC, Sinovel), mutta ne eivät tule länsimarkkinoille vielä moneen vuoteen merituulivoiman osalta.

    Ongelmaksi Saksan kohdalla tullee se että rannikolta on pitkä matka etelän kulutuskeskuksiin. Kukaan ei halua lisää avojohtoja, joten verkon riittävä vahvistaminen ei tahdo onnistua.

    Eli suurimmat haasteet Saksassa suurimman uusiutuvan elui tuulivoiman osalta tulevat verkon vahvistamisesta.

    Tykkää

  50. Kiitos melkein selkeästä vastauksesta.🙂

    En oletakkaan että kukaan meistä pystyisi Saksan tilanteelle suoranaisesti tekemään mitään. Mutta koska olet pyrkimässä vaikuttamaan suomen asioihin, voi olettaa, että sinulta saa kysyä, mikä on oma tahtotilasi asian suhteen. Sama kysymys voisi olla suomessakin, jos nykyisiä hiilivoimaloita tai ydinvoimaloita oltaisiin ajamassa alas, niin haluaisitko tilalle hiilivoimaa (+uusiutuvia) vai ydinvoimaa (+uusiutuvia). Kysymyksellä pyritään selvittämään se kohtalaisen yksinkertainen asia, että vastustatko enemmän uutta hiilivoimaa vai uutta ydinvoimaa. On käynyt selväksi että vastustat molempia, mutta kyllä sinunkin täytyy myöntää, että ne ovat ihan tässä maailmassa olemassa olevia vaihtoehtoja, ja voivat olla vielä jonkin aikaa.

    Joten, tämä on ihan oikeasti ihan tositosi tärkeä asia: Jos tulisi valinta eteen, niin kumpaa pyrkisit ajamaan, uutta hiiltä ja lisää uusiutuvia, vai uutta ydinvoimaa ja lisää uusiutuvia? (ja jätetään luvat ja niiden hakeminen muille).

    Jos käsitin oikein, niin:
    1) Toivot siis, että uusiutuvia saadaan siihen mennessä rakennettua riittävästi lisää, kun vanhoista ydinvoimaloista luovutaan?

    2) Toivot myös että nykyiset vanhat ydinvoimalat pysyisivät käytössä mahdollisimman pitkään, että kyseinen kohdassa 1 mainittu uusiutuvien kapasiteetti saadaan korvaamaan ne, jotta hiiltä ei tarvitsisi rakentaa. Siitäkin huolimatta että onnettomuusriski vanhoissa voimaloissa lienee uusia suurempi.

    Toivotko myös, että käytöstä poistuvien hiilivoimaloiden tilalle rakennettavat uudet hiilivoimalat eivät aiheuta ”run-away” ilmastonmuutosta jossa ihmiset siirretään matkustajiksi, vai tulisiko tilalle rakentaa mieluummin uutta ydinvoimaa? (ja jätetään edelleen lupa-asiat toisten hoidettaviksi, nyt kysytään mielipiteitä, ei sitä mitä voidaan tehdä saksassa, se on sanomattakin selvää että meistä ei kukaan pysty tekemään käytännössä mitään siellä)

    Luparuljanssista. Ottamatta kantaa sen tarpeellisuuteen tai tarpeettomuuteen, niin veikkaan että aika monet ympäristöjärjestöt ovat olleet monien lupien ja anomusten käyttöönoton myötävaikuttajina. Ja ottamatta juuri sinun sanomisiin kantaa (sillä et ole varmaan saksan lupaprosessiin ollut vaikuttamassa), monet ympäristöjärjestöt perustelevat ydinvoimaloiden kannattamattomuutta niiden kalleudella ja rakentamisen vaikeudella.

    Ja nyt tämä luparuljanssi johtaa mahdollisesti siihen että rakennetaan tarpeen mukaan sitten hiilivoimaa, koska se on helpompaa. *huokaus* voi v1ttu.

    Toivon todella että tuulivoima lähtee käsittämättömän huimaan nousuun:
    http://kaikenhuippu.wordpress.com/2010/11/24/tuulivoiman-esteet/
    **************************
    Ja siltä varalta että se tärkein kysymys pääsi hukkumaan muun sepustuksen joukkoon:

    Mikäli tarvitaan korvaavaa sähköntuotantoa, jota ei kaikkea pystytä rakentamaan uusiutuvilla, niin onko Mielipiteesi mukaan parempi:
    1) Pyrkiä rakentamaan lisää hiilivoimaa
    2) Pyrkiä rakentamaan lisää ydinvoimaa

    Tykkää

  51. ”Mikäli tarvitaan korvaavaa sähköntuotantoa, jota ei kaikkea pystytä rakentamaan uusiutuvilla”

    Hyvä. Nyt kysymys oli asiallinen.

    Jos uusituvat eivät kykenisi ratkaisemaan tilannetta vastaus on ydinvoima. Tällä perusteella olen aikanaan (vuoteen 1998 tai 1999) ydinvoiman lisärakentamista Suomeen kannattanut, riskeistä huolimatta.

    Olen myös sanonut että voin hyväksyä ydinvoiman käytön jatkamisen ja myös rajoitetun lisärakentamisen alueilla, joissa uusiutuvien resurssi on liian kallis. Esimerkkeinä olen antanut Japanin ja Etelä-Korean, mutta kyllä, olin aliarvioinut maanjäristyksen ja tsunamin riskit.

    Nyttemmin tilanne on se että tuulivoiman (ml. merituulivoiman) ja aurinkosähkön kehitys on niin nopeaa että voimme Suomessa ja monessa muussa maassa luopua ydinvoimasta paljon ennakoitua aikaisemmin ja silti pitää CO2-päästöt kurissa.

    Suomen osalta olen koittanut aloittaa Energiateollisuuden kanssa keskustelua siitä miten tuottaisimme 60 TWh eli 50% sähköstämme tuulivoimalla vuonna 2050. Heitä ei kiinnosta edes aloittaa keskustelua. Kun on yksi vaihtoehto on kai helpompi elää ja nostaa palkkaa.

    Luin tuon bologisi. Kiva kirjoitus, mutta kannattaa olla tarkkaana ennen kuin ihmisten oikeuksia lähtee polkemaan. Eli vaikka tuulivoimaloiden lupaprosesseja tulee sujuvoittaa ei niistä saa tehdä poikkeusta verrattuna muuhun toimintaan ja lainsäädäntöön.

    Viittaat siinä myös tuohon merikotkatapaukseen. En tiedä kummasta merikotka-alueesta on kysymys, mutta molempiin hankkeisiin liittyy paljon muitakin seikkoja, jotka ovat paikallista vastustusta luoneet. En ala kuitenkaan kommentoimaan enempää koska en tiedä mitkä kaikki tiedoistani ovat julkisia ja mitkä eivät.

    Ja jos hankit pientuulivoimalan, hanki laatua isolta ja tunnetulta valmistajalta. Etuna on myös se että jos (kun) petyt laitteen tuotantoon on sen jälleenmyyntiarvo korkea.

    Southwest windpowerilta on pian tulossa Skystreamin matalatuuliversio, maahantuojana REPS:

    http://www.windenergy.com/news/press_Skystream-600-CES_1-6-11.htm

    http://www.reps.fi/fi/index-fi.htm

    En tiedä tarkkoja speksejä, mutta tuo vaikuttaa mielenkiintoiselta.

    Tykkää

  52. 50% tuulivoimaa kuulostaa minusta ihan hyvältä. Ei minulla ole mitään puhdasta energiantuoantoa vastaan.

    Miten monta myllyä Suomeen pitäisi rakentaa? Minne ne sijoitettaisiin? Paljonko se maksaisi? Milloin urakka voisi olla valmis?

    En oikein osaa mieltää ominpäin, mitä tuollainen projekti käytännössä tarkoittaisi.

    Tykkää

  53. Timo:

    Lyhyesti:

    Milloin urakka valmis: Vuonna 2050, tästähän oli kyse.

    Merelle 2000 voimalaa, keskikoolla 5 MW ja 140 m (roottorin halkaisija).

    Teho 10000 MW, tuotanto 35 TWh.

    Maalle 3333 voimalaa, keskikoolla 3 MW ja 120 m.

    Teho 10000 MW, Tuotanto 25 TWh.

    Suorat kustannukset riipuvat tietenkin teknologian kehityksestä.

    Kansantaloudelliset kustannukset riippuvat taas siitä mikä on tuotannon kotimaisuusaste ja kustannusero vaihtoehtoiseen tuotantotapaan ja sen kotimaisuusasteeseen.

    Tykkää

  54. Tuulivoima-alaa ja sen puhemiehiä, kuten tämä Ihonen, tulee arvioida aivan samoilla kriteereillä kuin minkä tahansa teollisuudenalan edustajia. Oletettavaa on, ettei oman bisneksen kannalta hankalia asioita kerrota tai ainakin niitä pyritään vähättelemään. Kyseessä on iso bisnes, joka on Euroopassa ja muuallakin saanut avattua veronmaksajien piikin muiden uusituvien, kuten aurinkovoiman tapaan. Luvassa on riskitöntä takuutuottoa, joten ei ole ihme, jos propelleja ja paneeleja ei ala ilmestymään lähivuosina kuin sieniä sateella.

    Tuulivoimaa vastustavat periaatteellisella tasolla tuskin muut, kuin juuri sijoituspaikkojen vieressä asustelevat. Heidän vastarintansa voi ennustaa laimenevan ajan myötä. Henkilökohtaisesti en sinänsä näe, että esim. merivoimapuisto Suomen pusikko-rääseikkörannikolla olisi mikään kauhistus – Lapin erämaat jättäisin kuitenkin rauhaan.

    Sitä vastaan, että Ihosen & kumpp. tuulivoimafirmoille jaetaan riskitöntä veronmaksajien rahaa tai niiden tuottamasta sähköstä pitää maksaa lähes tuplahintaa hallinnollisella määräyksellä sen vastoin on.

    Eli rakentaakaa vaan myllynne, kunhan yrityksiänne koskevat samat talouden lainalaisuudet kuin mitä tahansa muutakin teollisuuden alaa: investoinnin tulee joko olla kannattava ilman subventioita. Tai, voittehan pistää tappiot omasta pussistanne, tai myydä nämä ”tuulisähköt” tuotanto- ja investointikustannukset (ml. tarvittava lisäsäätöteho ja/tai siirtoyhteydet) kattavalla hinnalle niitä haluaville.

    Vastaavasti, mikäli tulevaisuudessa tekniikka mahdollistaa tuulisähkön kustannuskilpailukykyisen tuotannon ilman subventioita, kuten Ihosen puheista voisi päätellä, niin odotellaan kaikin mokovin vain muutama vuosi. Ei maailma pelastu sillä, että Suomeen aletaan tekemään vuosikulutuksesta prosenttiluokkaa olevaa kapasiteettia, minkä tason saavuttaminen sekin näyttää epärealististiselta. Lähivuosien kehitys kertonee meille myös, mihin suuntaan ilmasto kehittyy.

    Tuulivoimamiehillä se tässä kiire on.

    Tykkää

  55. Thanks, Jari.

    Joo, osasin lukea vuoden 2050. Mutta kysyin sitä uudelleen lähinnä siksi, että pohdin sitä, onkohan se realistinen aikataulu. Oletetaan, että on.

    Mutta onko se riittävä aikataulu ilmastonmuutoksen torjumiseksi? Minulle on syntynyt mielikuva, että se ei ehkä sitä ole. Mitä siirtymäaikana tapahtuu?

    Minne maalle rakennettavat voimalat sijoittuisivat?

    Ymmärrän, että projektin kustannuksia on vaikea hahmottaa. Onko suuruusluokasta mitään käsitystä?

    Tykkää

  56. Kiitos Jari vastauksesta.

    Oma mielipiteeni on, että rakennetaan tuulivoimaa ja luovutaan ensin mahdollisimman tarkkaan hiilivoimasta ja muista fossiilisista, ja sen jälkeen aletaan ensin luopumaan vanhemmasta ydinvoimasta (ja jos globaali yhteisö on vielä voimissaan, niin tietysti myös vaarallisissa paikoissa olevasta ydinvoimasta). Mikäli tilanne vaatii, uutta kapasiteettia ehdottomasti ennemmin ydin kuin hiilivoimana. Samalla 4. sukupolven potentiaalisia tekniikoita tulee pitää silmällä ja kehittää ”like there is no tomorrow”.

    Omasta blogistani,
    kiitos kommentista. Multa ilmeisesti puuttuu se geeni, joka määrittelee sen, että ihmisten toiminnan kaksinaamaisuutta, epäloogisuutta ja NIMBY:n kukoistavaa rehotusta ei saisi hieroa heidän kasvoihinsa. Niinkuin tuossakin artikkelissa kiertoteitse totean (voi sitten miettiä mitä oikeasti siivosin artikkelista ennenkuin sen julkaisin😉 ). Tarkoitus on pyrkiä kertomaan totuus niinkuin minä sen näen, yrittämättä miellyttää ketään. Tämä on mahdollista, koska en ole ehdolla politiikkaan eikä minulla ole toimintaani tukevia sidosryhmiä joille olisin millään lailla tilivelvollinen tai joiden mielihyvä tai mielipaha minun tulisi ottaa sanomisissani huomioon.🙂

    Ihmisillä on yleisesti todella raju harhaluulo siihen, että kaiken voi saada ilman mitään seuraamuuksia omalle kohdalle. Koetan tökkiä tätä harhaluuloa niin paljon kuin ehdin, ehkä se voi alkaa punottamaan ja vaikka turvota kipeäksi.

    ***********
    ananderille,
    Tällä hetkellä fossiiliset polttoaineet saavat valtavat subventiot, koska näiden tuottajat ulkoistavat surutta kustannuksia luontoon, ilmakehään, työläisiin (kaivos), ja ympäristön ihmisiin. Olen sanonut jossain aiemminkin, että tuulivoimalta voi poistaa subventiot minun puolestani, jos esim hiilivoimalle lasketaan hinnat niistä kymmenistä tuhansista vuosittaisista kuolleista, joita sen käyttö aiheuttaa, hinnoitellaan paheneva kasvihuoneilmiö, sekä lasketaan vaikka mitä tulee maksamaan mountaintop-removal -menetelmän seuraukset paikalliselle luonnolle ja elinympäristöille.

    Globaalilla skaalalla; puhumattakaan vaikkapa öljyntuotannon välillisistä kustannuksista, kun Jenkit joutuvat pitämään sotilastukikohtaa joka lähteen ja kaivoksen juuressa, joka ei näy paikallisen bensan hinnassa.

    Energia on kallista, kalliimpaa kuin tällä hetkellä maksetaan. Sen loppuhinta maksatetaan tällä hetkellä luotolla ympäristöllä ja tulevilla sukupolvilla.

    Tykkää

  57. Timo:

    Minne maalle laitettavat voimalat?

    Osviittaa antaa ensimmäisen 3000 MW:n kohdalta:

    http://www.tuulivoimayhdistys.fi/hankkeet

    Jos 2050 ei ole riittävän nopea, niin toimitaan nopeammin. Vaikka 2030. Hintalappu kasvaa aika lailla.

    Kustannuksista. Kiinan markkinoilla kiinalainen voimala maksaa noin 550 €/kW, länsimainen Kiinassa lisenssillä valmistettu 700 €/kW.

    Isoissa toimituksissa länsimaissa voimalahinta on painunut takaisin alle 1100 €/kW.

    Verrattuna muihin tuotantomuotoihin maalle rakennettavan tuulivoiman tarvitsema subventio ei ole suuri laskettaessa suorat kustannukset. Huomioiden suuremman kotimaisuuden ero on entistä pienempi kansantaloudellisissa kustannuksissa.

    Merituulivoiman osalta kustannukset ovat vielä kohtuullisen korkeat ja epävarmaa mihin asti laskevat. Toisaalta, lähtemällä sen osalta ajoissa liikkeelle saadaan jatkossa suurempi kotimaisuusaste ja telakoille ja konepajoille myös mahdollisesti vientimarkkinoita.

    Tykkää

  58. Tahtoisin tuoda semmoisen kannan tähän keskusteluun että ainakin uusimman prosessorilehden mukaan (Maaliskuu 3/2011)

    ”Materiaalipula uhkaa huipputeknologiaa
    Huipputekniikoissa hyödynnetään paljon harvinaisia metalleja, joiden aiempi käyttö on ollut vähäistä ja joiden saatavuus on rajoitettua.”
    http://www.prosessori.fi/arkisto/uusin2.asp

    Tämä tarkoittaisi valtavia ongelmia raaka-aineiden saatavuudessa mikäli aurinkokennoja ja tuulivoimaloita aletaan ottamaan suuremmassa mittakaavassa käyttöön

    Tykkää

  59. Nyt tulee pari nopeaa kommenttia, kun viime viikon tapahtumien seuraaminen on aiheuttanut akuuttia väikkärityön rästiintymistä🙂.

    Jari, tarkoitin tuolla viskipullovedolla sitä, että nyt kun Saksaan rakennetaan uutta hiilivoimaa, niin minusta todennäköisyydet ovat aika suuret, että niitä tullaan käyttämään se 30 vuotta (tai mikä nyt nykyään onkaan rakennettavan voimalan käyttöikä). Ja 10-20 vuoden päästä joku (ehkä saksalainen) pääsee sanomaan, että rakennettavat päästöttömät nollapistevoimalat tms. eivät vähennä yhtään hiilen polttoa, koska Saksassa on kilpailukykyistä hiilivoimaa.

    Hmm, mitenkähän tästä muotoilisi vedon? Viskin suhteen minulle käy suurin osa skottipontikasta, Lagavulin 16 v. lienee se suosikki.

    Tämä ei tietenkään ole sinun tai kenenkään suomalaisen ”syy,” mutta jos tuossa Kajn lainaamassa Gabrielin kommentissa on yhtään perää, ydinvoiman vastustus ylipäätään on vaikuttanut tuohon vähintäänkin jonkin verran. Ydinvoima-alan ihmiset puhuvat ”regulaatioräikästä,” joka kiristyy ja kiristyy uusien säännösten tullessa vanhojen päälle, mutta jota ei tarkastella kokonaisuutena, eikä vanhoja säädöksiä tarkastella kriittisesti. En ole näihin säännöksiin niin paljon perehtynyt, että osaisin näiden väitteiden oikeellisuutta arvioida. Mutta kuten Kaikenhuippu esitti, tätä regulaatiota ja sen tuomaa lisähintaa käytetään sitten argumenttina ydinvoimaa vastaan.

    Tuomas: olen ihan samaa mieltä – mitään ratkaisua ei pidä vastustaa millään höpöjutuilla, tai vaarana on uskottavuuden menetys (tämä nimenomaan on taustana skeptisyydelleni Greenpeacen esittämiä energiaratkaisuja kohtaan). Väännän nyt vielä rautalangasta, etten todellakaan vastusta tuulivoimaa tai mitään muutakaan päästötöntä voimaa, ja minusta olisi paikallaan saada aikaan jonkinlainen maailmanlaajuinen Marshall-ohjelma energiantuotannon vieroittamiseksi fossiilisista.

    Tällä disclaimerilla, nuo hiukan huolestuttavat väitteet tuulivoiman päästötaseesta löytyvät esim. täältä:

    http://www.masterresource.org/2010/02/wind-integration-incremental-emissions-from-back-up-generation-cycling-part-v-calculator-update/

    Siinä kiinnitetään huomiota säätötehon alhaisempaan hyötysuhteeseen ja siitä seuraaviin kohonneisiin päästöihin. Kirjoitussarjan aikaisemmat osat löytyvät linkkeinä artikkelin lopusta. En tiedä, onko tuota tutkielmaa vielä vertaisarvioitu missään; jossain muistan nähneeni kommentin, että se on prosessissa.

    Minulla ei ole yksinkertaisesti aikaa eikä asiantuntemusta selvittää, onko noissa perää. Intuitiivisesti sanoisin, että suattaapi olla, tai suattaapi olla olematta. Aivan varmaa on, että jos säätö voidaan hoitaa muuten kuin fossiilisilla (esim. paremmilla siirtoyhteyksillä, kulutuksen säädölle jne), tuota ongelmaa ei ole tai se on ainakin paljon pienempi. Avainkysymys lienee, milloin tälläiset yhteydet ym tekniikka saadaan.

    Tanskan tilanteesta: itsekin ihmettelin noita Korholan lausuntoja 36% päästölisäyksestä. Tilastoista näkee ihan selvästi, että päästöt ovat vähentyneet – itse käytän pääasiassa tätä:

    World Bank / Google Public Data

    MUTTA: nyt kysymys on siitä, miten paljon tuulivoima on vähentänyt päästöjä. Tanskan päästövähennyksiä voidaan ymmärrääkseni selittää myös parantuneella energiatehokkuudella: Tanskahan on Euroopan energiatehokkain talous, ja esimerkiksi vuodesta 1980 lämmön ja sähkön yhteistuotannon osuus on kaksinkertaistunut. (Tanskan mallista esim. <a href="http://www.kemin.dk/documents/publikationer%20html/the%20danish%20example/html/kap01.html"<täällä.)

    Tanskalaisten energiankulutus per capita on pysynyt suhteellisen tasaisena (esim. tämä World Bankin tilasto), joten jossain on päästöjä onnistuttu vähentämään. Mutta tarvittaisiin tarkempaa analyysia – johon minulla ei ole osaamista eikä aikaa, valitettavasti – erottelemaan nuo eri tekijät toisistaan.

    Luultavasti ”worst case”-hypoteesi on, että tuulivoima ei ole vähentänyt päästöjä lainkaan, ja kaikki vähennys on energiatehokkuuden, yhteistuotannon jne. ansiota. Ja ”best case,” että kaikki on tuulivoiman ansiosta. Totuus lienee jossain tuossa välillä – nyt olisi hyvin kiinnostava tietää, missä kohtaa.

    Lopuksi: ymmärrän hyvin Kajn skeptisyyden. Teen väikkäriä niukkuuksien vaikutuksesta teknologioiden evoluutioon, ja vaikken ole vielä päässyt varsinaisesti etenemään 1970-luvun öljykriisiin, olen jo huomannut, että uusiutuvien tulemista on mainostettu jo sieltä saakka ja usein aika lailla samoilla argumenteilla. Näytöt ovat vain puuttuneet.

    Nyt tekniikka on kehittynyt ja mahdollisuudet näyttävät toki paljon paremmilta kuin silloin, mutta toisaalta, 1950-luvulla uskottiin, että tulevaisuudessa kaikki energia tuotetaan ydinvoimalla.

    Ja vielä PPS: tuo Erkki Aikamiehen huomio kriittisten materiaalien niukkuuksista on hyvä, ja sitä(kin) on tässä tullut mietittyä. Osaatko Jari sanoa, miten paljon esimerkiksi neodyymia menee yhteen tuuliturbiiniin?

    Tykkää

  60. ”Osaatko Jari sanoa, miten paljon esimerkiksi neodyymia menee yhteen tuuliturbiiniin?”

    Ei juuri yhtään, jos ei käytetä kestomagneettigeneraattoreita.

    Luulen että juuri tuon riskitekijän vuoksi suuret valmistajat pohjaavat teknologiansa sekä kestomagneetteihin että konventionaalisiin generaattoreihin ja vaihteistoihin.

    Neodyymin hinnan kohotessa voimakkaasti voimaloiden, jotka eivät käytä kestomagneetteja kilpailukyky paranee.

    Aurinkopuolella pätee sama. Siellä ole myöskään mitään kriittistä materiaalia, joka pysäyttäisi alan. Kilpailuasetelmat voivat muuttua.

    Tykkää

  61. Jari, kiitos taas tästä, kiva saada asiantuntijan vastauksia näihin mieltä askarruttaneisiin kysymyksiin.

    Mutta vielä sellainen huomio, että tässä ylempänä oli puhetta hiilivoimasta – mikä edelleen taitaa olla Saksassa se pääasiallinen sähkön lähde. Sen lisäksi pitäisi tietysti ottaa huomioon maakaasu. Kaikkihan me tiedämme, että mieluummin maakaasua kuin kivihiiltä, mutta 1990-luvun alusta alkaen maakaasun käyttö on tainnut olla lievästi noususuunnassa, eikä se varsinaisesti ole sekään mitenkään hyvä idea.

    Kaasun käyttöön liittyy sitten CO2-päästöjen ohella se yksi asia, minkä toivoisin sinun tulevana poliitikkona ottavan huomioon: Venäjä. Niin kauan kun Venäjällä on kaasu- ja öljytoimitusten kautta ns. kulkusote Länsi-Euroopan taloudesta, on ihan turha toivoa EU:lla olevan mitään suurempaa vaikutusvaltaa Venäjän sisäisiin asioihin. Pitää vain toivoa, että pieni mutta sisukas Suomi ei missään vaiheessa kuulu niihin. (Ei, en todellakaan pidä tätä mitenkään todennäköisenä tai edes kovin realistisena uhkakuvana, mutta toisaalta, me käytämme kuitenkin aika kasan rahaa A2 Keltaista vastaan varustautuvaan sotaväkeen, ja jos joku sanoo tietävänsä varmasti miten Venäjä kehittyy, epäilen häntä valehtelijaksi.)

    Tykkää

  62. jari:

    eikö neodyymi tai vastaava lisää oleellisesti magneetin tehoa ja siis tuotettua sähköä?

    jm:

    nythän päästiinkin politiikkaan! mielenkiintoinen termi tuo ”kulkusote” (ehkäpä en haluakaan tietää mitä se oikeastaan tarkoittaa). joka tapauksessa koko länsi-eurooppa on riippuvainen venäjän öljystä koska ainoastaan norja on merkittävä öljyn viejä (tanska on vielä hiukan plussalla myös)

    http://mazamascience.com/OilExport/

    koska öljyntuotanto on ehtymässä niin ei ole olemassa mitään mikä voisi korvata venäjän öljyn.

    vaikka muita energiamuotoja kehitetään niin öljyriippuvuus pysyy niin kauan kuin nykyinen elämänmeno säilyy. se mitä sanotaan elintasoksi riippuu lopulta hyvin paljon nimenomaan öljyn kulutuksesta.

    ja sitten jos vielä puhutaan puolustuspolitiikasta niin pitäs varmaan venäjän kanssa neuvotella sellainen sopimus että armeijalle taataan öljyn saatavuus myös konfliktitilanteissa…

    ”on ihan turha toivoa EU:lla olevan mitään suurempaa vaikutusvaltaa Venäjän sisäisiin asioihin”

    miksi eu:lla pitäisi olla vaikutusvaltaa venäjän sisäisiin asioihin? luulisin että et haluaisi että venäjällä on vaikutusvaltaa eu:n sisäisiin asioihin?

    Tykkää

  63. OK, väärä sanavalinta – olisi pitänyt sanoa ”etupiirin” eikä ”sisäisiin.”

    Fossiilinen öljy korvataan jossain vaiheessa, mitä aikaisemmin, sen parempi. Matkaa on vielä aika paljon.

    Tykkää

  64. Sanoisin että Jari Ihonen on oikeilla linjoilla kestävää yhteiskuntaa on mahdollista toteuttaa eikä sitä kannata estää väittämällä että ”ne” eivät sitä hyväksy.

    On se kummallista että pitää olla valmis ottamaan valtavia riskejä elämää kohtaan koska ”paperitehtaat ei voi olla viikkokaan ilman sähköä”. Kannattaa laittaa asiat perspektiiviin ja uskon että se välillä unohtuu. Pitää pärjätä sillä mitä planeettaa pystyy tuottamaan ottamatta turhia riskejä.

    Vieläkin kaipaan artikkeliä Japanin tuulivoimista jotka kestivät maanjäristykset ja tsunamit vahingoittuneina.

    Hiukan kevennystä:
    http://imgsrv.gocomics.com/dim/?fh=975b76b081ac9e4fbd40985d409e1d31&w=750

    Tykkää

  65. J.M. Korhonen:
    ”Fossiilinen öljy korvataan jossain vaiheessa, mitä aikaisemmin, sen parempi. Matkaa on vielä aika paljon.”

    Nyt laitoit sellaisen koukun johon tämä fisu tarttuu🙂

    Tietyllä tavalla, ehkä joo korvataan. Sen ominaisuuksia voidaan matkia muilla aineilla, kuten biopolttoaineilla, ja jotkut bakteerit saadaan kyllä paskantamaan muovia, ja tutkijat ja tiedemiehet keksivät kaikenlaisia (kalliita ja vähän kalliimpia) tapoja syntetisoida niitä materiaaleja jostain muualta, mitä nyt valmistamme öljystä. Mutta yhteiskunnan energianlähteenä sitä ei ”korvata”.

    Päinvastoin, mitä enemmän valmistamme vaikka biopolttoaineita biomassoista, sitä enemmän energiaa kuluu. Kahdesta syystä:
    – Biopolttoaineen valmistus, kuljetuksinneen ja korjuineen, biomassasta vie energiaa
    – Kyseinen biomassa on pois polttouuneista, joissa siitä nykyisin valmistetaan vaikkapa sähköä ja lämpöä. Tai ruokapöydästä.

    Tarkoitukseni on tutustua lukuihin hieman tarkemmin tässä, mutta mikäli öljyn nykyisin tuoma energia (n 90-100 twh/vuosi), tai vaikka edes puolet siitä, pyritään korvaamaan sitten biomassoista, niin veikkaisin että määrät ovat kohtalaisen merkittäviä. Ja se on sitten pois (ja vähän päälle, eli häviö) sieltä biovoimaloista.😦

    Tämän soisin otettavan huomioon kun mietitään sitä, että mikä jatkossa on Suomen (saati maailman) energiantarve. Kannattaa myös ottaa huomioon, että öljyn EROEI putioaa koko ajan vauhdilla, joten sen tuoma panos yhteiskunnan energiansaantiin huononee koko ajan, vaikka itse litkua olisikin vielä tarjolla. Suomi ei tietty ole öljyntuoja, joten ongelma on meille välillinen, j anäkyy lähinnä öljyn hinnassa (joka näkyy suht suorassa suhteessa talouden kehittymisessä: hinta nousee, bkt laskee).

    Nämähän on asioita, joihin kyllä pystytään kehittämään kaikenlaista ratkaisua, jos meillä on aikaa riittävästi. Nyt näyttäisi, että ei ole. Jos ajamme seuraavan 20 vuoden aikana hiilen (niinkuin pitäisi jos halutaan välttää ilmastokatastrofi), ydinvoiman (niinkuin monet haluavat), öljyn (niinkuin tulee käymään halusimme tai emme) alas, niin en pidä kovin hyvänä mahdollisuuksiamme, globaalisti tai suomessa, rakentaa riittävästi uusiutuvia jotta homma pysyisi kasassa.

    Ja surullinen fakta on, että jos homma ei pysy kasassa, niin siinä vaiheessa ainoa mahdollisuus pitää homma kasassa on epätoivoisesti polttaa mahdollisimman äkkiä kaikki loputkin fossiiliset mitä irti lähtee. Ja se on sitten siinä.

    Ydinvoimalla, jos sitä kehitetään ja rakennetaan nyt (käytännössä tarkoittaa että voimalat on valmiita 10+ vuoden päästä siitä kun hommiin aletaan) niin meillä on aitoja mahdollisuuksia pitää valot päällä, valmistaa jotain, ja jopa kuljettaa sitä paikasta toiseen.

    http://kaikenhuippu.wordpress.com/2011/02/24/ydinvoima-vs-peak-oil/

    Tykkää

  66. Luin koko viestiketjun ja kiitän kirjoittajia erittäin mielenkiintoisesta ja paljon tietoa sisältävästä materiaalista. Sellaisen huomion tahtoisin esittää, että on harmi, että käytännössä kaikki ehdotukset pysyvät pääsääntöisesti yhteiskunnassamme sovitun hiekkalaatikon sisällä. Eli kasvaa pitää, mikä tarkoittaa sitä, että energian pitää olla halpaa ja sitä pitää olla koko ajan saatavilla rajattomasti.
    Itse uskon, että aivan yhtä paljon kuin tarvitsemme selviytyäksemme teknologista kehitystä, tarvitsemme energian kulutuksen vähentämistä. Tähän onkin sitten paljon keinoja ja ne eivät todellakaan ole markkinavetoisia.
    Tarvitsemme kulutuksen vähentämistä ja yhteiskunnan harjoittamaa markkinoiden sääntelyä. Ihmettelen, että sääntelystä puhutaan niin vähän, kun sitä on kuitenkin onnistuneesti tehty monissa asioissa. Esimerkkejä ovat mm. turvavyöpakko ja tupakoinnin rajoittaminen.
    Lainsäädännöllä voitaisiin velvoittaa ydinvoimayhtiöt investoimaan uusiutuvien tutkimukseen ja rakentamiseen määrätyllä panostuksella. Näin vältettäisiin se uhkakuva, että liian helppo ydinvoima estää tarpeelliset muut investoinnit, kuten öljyteollisuuden osalta on käynyt. Turhaa kulutusta voitaisiin alkaa torppaamaan verottamalla ja lainsäädännöllä (kulutusverot, tavaran kestoon liittyvä lainsäädäntö, yritysten energiatase).
    Tiedän toki, että aina, kun joku näin sanoo, ovat teollisuuden nokkamiehet yhtenä suuna huutamassa, että ”kilpailukyky” ja ”ostovoima”. Niinpä niin.

    Tykkää

  67. Olen samaa mieltä Idealistin kanssa siitä, että energian kulutuksen kasvun tarve ja nykyiseltä pohjalta tehdyt ennusteet/aikeet otetaan hieman liian vakavasti. Harvalla alalla energian hinta on ollut kriittinen kustannuskomponentti. Siksi halpaa energiaa kulutetaan monella alalla enemmän kuin olisi tarpeen. Tästä syystä energian hinnan nousu, säästöt ja kulutuksen lasku voisivat myös toimia hyvin. Monilla elikeinoelämän aloilla ja yksityistalouksissa energian kulutuksen lasku ei juurikaan laskisi elintasoa / kilpailukykyä.

    Joillain yksittäisillä aloilla, kuten vaikkapa Tornion terästehtaalla kalliimpi energia voisi vähentää tehtaan kilpailukykyä. En tunne Suomen tollisuuden riippuvuuksia, joten en kommentoi enempää.

    Esimerkkejä aloista, joilla Suomi on kerännyt kansalaisiltaan ”kansainväliseen kilpailuun verrattuna ylimääräisiä maksuja” ovat esim. autot, viina ja tupakka. Hyvin ovat maistuneet silti. Samoin energiassa ja muissa ympäristöasioissa lievä etunoja haittaverojen ym. keräämisessä ei vielä kaada taloutta. Kerätyt maksut voidaan myös käyttää muuhun hyödylliseen, tai veroja voidaan vähentää, ja puhdas omatunto ja innostuskin voi hyvin kompensoida ”vähentyneen saastutuksen menetyksiä”.

    Erityisiä ydinvoimayhtiöihin kohdistuvia lisävaatimuksia ei ehkä kannata rakentaa. Raha on kuitenkin ehkä parempi konsultti. Jo se, että esimerkiksi hiilivoimalat ja bensan polttajat joutuisivat maksamaan aiheuttamaansa yleistä haittaa vastaavan haittamaksun tervehdyttäisi tilannetta. Oikein rakennettujen perusmaksujen päällä markkinavoimat voivat sitten etsiä tehokkaimmat tavat tuottaa ihmisille sitä mitä he haluavat (nyt tuhoamatta luontoa ja ihmisten elinympäristöä).

    ”Kilpailukyky” ja ”ostovoima” ovat tosiaan hieman yliarvostettuja nykyään. Ongelma on siinä, että ihmisten hyvinvointi, jonka pitäisi kai olla ensisijainen tavoite, koostuu muustakin kuin noista kahdesta komponentista ja talouselämän hyvinvoinnista. Suuri ostovoima pilatussa ympäristössä ei ole ehkä yhtä kiva kuin hieman pienempi ostovoima nautittavassa ympäristössä.

    Ehkä ihmisiltä pitäisi kysyä esimerkiksi kuinka paljon he ovat halukkaita pudottamaan keskimääräistä ostovoimaa, jos saavat vastineeksi pysäytettyä ilmakehän pilaantumisen.

    Tykkää

  68. Vähän yhteenvetoa ja kommenttia tähän keskusteluun. Teknisemmän keskustelun yteenveto myöhemmin.

    Jukka:

    noissa kommentaissa kaikissa nähdäkseni lähdetään siitä että energian kulutus (tai “elintaso”) on saavutettu etu josta ei voi missään olosuhteissa luopua. siis keskustellaan vain siitä miten nykyisen kaltaista elämänmenoa voidaan jatkaa uudenlaisilla energiaratkaisuilla. energia on kuitenkin fysikaalinen suure eikä sitä voi luoda poliittisilla päätöksillä.

    Voi luopua tai ei voi luopua, riippunee siitä, keneltä kysytään. En sano, etteikö paljostakin voisi luopua, mutta kun katsoo mitä maailmalla tapahtuu, en näe missään merkkejä luopumisesta. Päinvastoin, energiankulutus kasvaa koko ajan. Länsimaissa vähemmän, joissakin jopa laskee, mutta kehittyvissä maissa kasvu on huikeaa. Kuka on se diktaattori, joka käskee kenen on luottava ja mistä? Tämä kaiketi pitäisi ajatella ihmisluonteen ominaisuutena, jolle ei sittenkään paljon ole tehtävissä. Suunnitelmataloudet eivät ole toimineet missään missä niitä on kokeiltu. Jos ihmisiä estetään tekemästä ”mitä haluavat”, seuraa ongelmia, jotka ovat kärjistyneet enemmän tai vähemmän väkivaltaisissa vallankumouksissa.

    raakinavaara:

    Meillä on OL3: sta ihmeellistä atomivoimaa tuleviksi 60 vuodeksi ja ongelmia seuraaviksi 100 000 vuodeksi.

    Näiden 100 000 vuoden ongelmien keksiminen on melko asiatonta, eikä tuo lisäarvoa tähän keskusteluun.

    Renewables:

    Jos haluat selvitä ilmastonmuutoksesta sinun pitäisi hyväksyä se tosiasia että joskus tavara ei riitä myytäväksi vaan välillä pitää priorisoida, kaikki maapallon asukkaat eivät voi saada kaikkea mitä ne haluavat tuhoamatta planeettamme.

    Ei myyjä voi hyväksyä tuollaista. Se menee konkurssiin, koska asiakkaat ostavat muualta. Olen lisäksi sitä mieltä, että kaikkien on saatava mitä haluavat, muuten tulee muita ongelmia. Kysymys onkin siitä, mitä halutaan, ja miten saada ihmiset haluamaan vähemmän. Sellainen on täysin minun vaikutusmahdollisuuksien ulkopuolella. Jos on energiasta kysymys, tekniset mahdollisuudet se tuottamiseksi ilman nykyisenkaltaisia haittoja ovat olemassa, ja ongelma lienee helpommin ratkaistavissa kuin ihmisten käyttäytymisen muuttaminen. Miksi ihmiset tekevät mitä tekevät, sitä pitää kysyä prykologeilta, mutta luulen, että ihmisen käyttäytymisen muuttaminen on äärimmäisen vaikeaa, ellei mahdotonta. Joka tapauksessa hidasta.

    Sanoisin että Jari Ihonen on oikeilla linjoilla kestävää yhteiskuntaa on mahdollista toteuttaa eikä sitä kannata estää väittämällä että “ne” eivät sitä hyväksy.

    Kuka on vastustanut? Todennut vain, että riski epäonnistumiselle on suuri, erilaisen vastustamisen takia. Ota huomioon, että ehkä puolet populaatiosta ei näe mitään syytä vähentää mitään kulutusta missään. Demokratiassa se on aivan oleellinen tosiasia, jota ei voida sivuuttaa.

    On se kummallista että pitää olla valmis ottamaan valtavia riskejä elämää kohtaan koska “paperitehtaat ei voi olla viikkokaan ilman sähköä”.

    Kannatta kysyä esim. paperitehtaan työntekijöiltä, sopiiko heille, että töitä on ja palkkaa maksetaan vain tuulisina päivinä.

    Vieläkin kaipaan artikkeliä Japanin tuulivoimista jotka kestivät maanjäristykset ja tsunamit vahingoittuneina.

    Mikset kaipaa artikkelia siitä vesivoimapadosta joka järistyksessä hajosi ja huuhtoi mennessään 1800 kotia ja ties kuinka monta ihmistä?

    En siis ole missään vastustanut mitään pyrkimyksiä kulutuksen vähentämiseksi tahi uusiutuvan energian käytön lisäämiseksi. Näitä saa aivan vapaasti, jopa mielellään edistää. Mutta sitä ei pidä tehdä niin, että kampitetaan ydinvoimaa kaikissa mahdollisissa tilanteissa, ja sitten toivotaan, että energian kulutus ei enää kasvakaan ja ihmiset alkavatkin oma-aloitteisesti tai kehotettuna downshiftaamaan. Ei. Se pitää tehdä toisessa järjestyksessä. Tehkää jotain, jotta kulutus vähenee, ja vähenee niin paljon, että ydinvoimaa JA fossiilisia ei enää tarvita. Toisessa järjestyksessä nämä pyrkimykset vain pahentavat asiaa, se tiedetään jo, ja se oli koko tämän avauksen aihe. Me tiedämme lähihistoriasta, että ydinvoiman estäminen onnistuu, mutta kulutuksen vähentäminen ei ole onnistunut. Sellaisen toivominen pitää kerta kaikkiaan viimeistään nyt lopettaa, alistua lajimme tyhmyyteen ja tehtävä mikä tehtävissä on, jotta tulee edes mahdollisimman vähän ongelmia.

    Tykkää

  69. Kulutusta ei sinänsä tarvitse pakottamalla vähentää mutta turha kuluttaminen voidaan tehdä niin kalliiksi, että se ei houkuta suuria massoja. Turhaksi kulutukseksi luokittelen sellaisen kulutuksen, joka tuhlaa energiaa ja luonnonvaroja. Eli tuotanto pitää ohjata tekemään kestävämpiä tuotteita ja käyttämään enemmän jo kierrossa olevia raaka-aineita. Tavaran pitää maksaa enemmän mutta sen pitää kestääkin enemmän, jolloin materialistinen elintaso ei laske. Useimmat varmaankin näkivät ohjelman tavaroiden suunnitellusta hajoamisesta, jossa mm. kerrottiin hehkulampuista 1900-luvun alussa, jotka tehtiin kestämään 100 000 tuntia.
    Kestävien tuotteiden valmistaminen automaattisesti vähentää kulutusta.
    Uudestaan muistutan esimerkeistä sääntelystä, eli turvavyöpakko, tupakoinnin rajoittaminen, kypäräpakko jne. Ihmiset oikeasti vastustivat niitä mutta ovat sittemmin huomanneet, että sehän oli erinomainen idea. Näin varmasti kävisi myös materialistisen kulutuksen osalta. Emme me oikeasti halua ostaa tavaraa, joka hajoaa ensimmäisellä käyttökerralla.
    Todellinen edistys ja sitä tukeva sääntely on oikeasti mahdollista ilman ’suunnitelmataloutta’ sen pahamaineisessa merkityksessä. Tampereella Näsijärven paperitehtaiden vastainen lahti oli täysin kuollut mutta kun tehtaat velvoitettiin lakisääntelyllä puhdistamaan kuonansa, on järvenlahti taas hengissä ja kalatkin ovat palanneet. Tuskin tehdas olisi ilman pakkoa näin toiminut.
    Ongelma vaan on se, että valtaosa poliittisista päättäjistä on vahvasti kytköksissä talouseliittiin ja siksi haluton säätämään oikeasti vaikuttavia lakeja. Rahan mahti on suuri.

    Tykkää

  70. ”Päinvastoin, energiankulutus kasvaa koko ajan. Länsimaissa vähemmän, joissakin jopa laskee, mutta kehittyvissä maissa kasvu on huikeaa. Kuka on se diktaattori, joka käskee kenen on luottava ja mistä?”

    teidän kyllä että energiankulutus kasvaa. tarkoitin vain että en usko että se kasvaa enää kovin pitkään. ei siihen mitään diktaattoria tarvita: jos energiaa ei ole niin ei sitä sitten voi käyttää.

    tarkoitin sitä että tällä palstalla keskustellaan siitä miten yhä kasvavat energian ”tarpeet” voitaisiin tyydyttää. mielestäni olisi realistista tarkastella myös miten parhaiten selviydyttäisiin tilaanteesta jossa energian saatavuus ja siis kulutus vähenee.

    Tykkää

  71. Jukka, olen kyllä samoilla linjoilla. Mutta tuota keskusteluahan käydään tuolla mun blogissa😉

    Huomenna asiaan liittyen ilmoille pamahtaa ”Kaikenhuipun versio Epämiellyttävästä Totuudesta”. Eli vaaliteemani 2011 eduskuntavaaleihin, joihin en ole ehdolla.

    Takaisin asiaan, näistä energiantarve-asioista on hyvä keskustella, sillä yhteiskunnan tulevaisuuden seinäänajamis-nopeus on paljolti kiinni siitä, miten paljon ei-fossiilista energiaa on käytettävissä. Jos otamme vaikkapa ydinvoiman pois energia-valikoimasta nyt, voi pudotus olla liian raju.

    Toisaalta välillä huolestuttaa, että miten käy, jos pudotus on ydinvoimasta huolimatta liian raju…

    Tykkää

  72. Tänään uutisissa

    Japani on nostanut Fukushiman onnettomuuden vakavuuden luokittelun samalle tasolle Tshernobylin onnettomuuden kanssa. Aiemmin Japani luokitteli onnettomuuden kansainvälisellä seitsenportaisella asteikolla viitoseksi. Nyt sekä Fukushiman että Tshernobylin onnettomuuden luokitus on vakavuusasteikon korkein eli seitsemän.

    http://yle.fi/uutiset/teemat/japanin_tsunami/2011/04/japani_nosti_fukushiman_onnettomuuden_tshernobylin_tasolle_2507424.html
    http://english.kyodonews.jp/news/2011/04/84888.html

    Voisi toivoa että ydinvoimakannattajat alkaisivat vakavammin tutustumaan ja harkitsemaan uusiutuvien mahdollisuudet.

    Clean-tech investments jump 115%

    Clean-tech investing soars; UK can meet carbon targets even without nuclear energy

    Clean-tech investments jump 115%

    http://climateprogress.org/2011/04/11/april-11-news-clean-tech-investing-soars-uk-can-meet-carbon-targets-even-without-nuclear-energy/

    Tykkää

  73. Renewables, kannattaa katsoa kokonaiskuvaa. Tuossa linkkaamassasi artikkelissa on kyllä hienoja kasvuprosentteja. Mutta niiden jälkeenkin investoinnit uusiutuviin maailmanlaajuisesti olisivat tänä vuonna vain reilut 10 miljardia dollaria vuodessa – jos sama vauhti onnistutaan pitämään koko vuoden ajan.

    Onko se paljon vai vähän? Tässä uutisessa todetaan, että hiilivoima tulee saamaan seuraavan viiden vuoden aikana – 100 miljardia!

    http://www.energymatters.com.au/index.php?main_page=news_article&article_id=1420

    … longer term, the biggest shift will be from nuclear to coal.

    Tuo toinen otsikko on sinällään vähän harhaanjohtava, kun siinä jutussa sanotaan

    Hendry said the U.K. can reduce carbon emissions even without new nuclear plants, though it hasn’t yet mapped out how.

    Tuo lihavoitu kohtahan on se koko ongelman ydin!

    Ja nyt puhutaan vasta sähköntuotannosta. Koko energiakysymyksen karmeus, ja ydinvoiman välttämättömyys, aukeni minulle vasta, kun tutustuin energiantuotantoon. Esimerkiksi Suomessa sähkö on yhteensä noin neljännes energiankulutuksesta. Öljykin pitäisi korvata, ja kaikki muu!

    Toivoisikin, että ydinvoiman vastustajat katsoisivat kokonaiskuvaa – energiantuotantoa, ei vain sähköntuotantoa- ja harkitsisivat sitten ydinvoiman mahdollisuuksia.🙂

    Tykkää

  74. ”Mutta niiden jälkeenkin investoinnit uusiutuviin maailmanlaajuisesti olisivat tänä vuonna vain reilut 10 miljardia dollaria vuodessa – jos sama vauhti onnistutaan pitämään koko vuoden ajan.”

    Investoinnit tuulivoimaan vime vuonna olivat 50 mrd. $ ja Investoinnit aurinkosähkään 80 mrd $. Muistaakseni taaloja, ei euroja.

    http://climateprogress.org – artikkelissa käsitellään pääomainvestointeja clean-tech -yrityksiin, ei investointeja tuotantoon.

    http://www.energymatters.com.au -artikkelissa taas tarkastellaan investointeja tuotantoon.

    Tykkää

  75. Jari, aivan noin, kiitos korjauksesta. Mutta silti – hiili-investointien määrä on aivan huikea, tuo Energymattersin artikkeli käsitteli vain ydinvoimasta siirtyvää investointia. Hiilen lisäksi toki 40 miljardia taalaa tuulelle, 20 miljardia aurinkovoimalle viiden vuoden aikana. Katsoi miten päin tahansa, minusta hiili ja kaasu näyttävät tämän onnettoman tapauksen suurilta voittajilta.

    Tiedätkö, miten paljon tällä hetkellä investoidaan hiileen ja kaasuun? Löysin seitsemisen vuotta vanhasta IEA:n tiedotteesta arvion, että vuoteen 2030 mennessä, vähintään 400 miljardia dollaria tarvittaisiin pelkästään hiilen louhintaan ja kuljetukseen. Öljy- ja kaasusektorin infrastruktuuri tarvitsisivat kumpikin 3000 miljardia samassa ajassa. Öljy-, hiili-, ja kaasuvoimaloiden rakentamiseen tarvittaisiin noin 2200 miljardia dollaria. Eli semmoinen 200-250 miljardia dollaria vuoden 2004 valuutassa vuodessa pelkästään kaasulle ja hiilelle. Karkea arvaus, tiedätkö siis parempia?

    (http://www.touchoilandgas.com/world-energy-investment-outlook-a155-2.html)

    Koska hiili on suhteellisen halpaa, lienee hyvä arvaus, että hiilen osuus energiantuotannosta pysyy ainakin entisellään?

    Tykkää

  76. Luithan ”Renewables” tuon linkittämäsi Fukushima uutisen kanssa yhdessä julkaistun uutisen STUK’n pääjohtajan lausunnoista asian tiimoilta:

    Voimalan tilanteessa ei ole kuitenkaan tapahtunut mitään äkillisiä muutoksia viikkoon, painottaa STUKin pääjohtaja Jukka Laaksonen.

    Laaksosen mukaan Fukushimaa ei voi verrata Tshernobylin onnettomuuteen.

    – Fukushiman ympäristöstä ei missään tapauksessa tule sellaista radioaktiivista autiomaata kuin Tshernobylin seudusta tuli.

    Fukushiman säteilyarvot eivät tue vakavuusluokittelua

    Jukka Laaksonen katsoo, ettei Fukushiman ydinvoimala-alue ole myöskään erityisen saastunut, jotta onnettomuus pitäisi luokitella vaikeimpaan luokkaan.

    – Maa-alue on yllättävän vähän saastunut. Ne säteilytasot, mitä on mitattu lähellä voimalaa eivät juuri poikkea Suomen luonnon taustasäteilystä. Sieltä löytyy yksittäisiä paikkoja kymmenienkin kilometrien päässä, joissa on mitattu samoja säteilyarvoja kuin ihminen saa lentomatkan aikana.

    Laaksonen kertoo, että suurin syy mitattuihin säteilylukuihin on radioaktiivinen jodi, mutta jodi häviää kolmessa kuukaudessa sekä reaktorista että ympäristöstä. Tämän jälkeen myös säteilytasot laskevat.

    http://www.yle.fi/uutiset/kotimaa/2011/04/stuk_tshernobylin_ydinturma_edelleen_fukushimaa_vakavampi_2507751.html

    Pyydät myös ydinvoimakannattajia tutustumaan tarkemmin uusiutuvien mahdollisuuksiin. Tunnustaudun lisäydinvoiman kannattajaksi ja mielestäni tässä Kaj’n blogikirjoituksessa ja sen alla olevissa kommenteissa on paneuduttu eri low carbon energiantuotantoteknologioiden mahdollisuuksiin:

    https://planeetta.wordpress.com/2011/04/10/uusi-paastoton-tuotantokapasiteetti-nain-greenpeace-sumuttaa/

    Pitäydyn lukuihin paneutumisen jälkeenkin johtopäätöksessäni: En ymmärrä miten kellään on varaa kuvitella, ettei kaikkia käytössämme olevia keinoja tarvittaisi myös tulevaisuudessa. Haasteet ovat niin valtavat. Kertoisitko ’renewables’, missä menen (monien kanssa jakamieni) käsitysten kanssa mielestäsi vikaan? Miksi meillä onkin jostain syystä varaa jättää jokin teknologia hyödyntämättä?

    -Tuomas

    Tykkää

  77. IEA:n tuoreen raportin mukaan 47 % uudesta sähköntuotannosta rakennetaan hiilivoimaksi.

    Tuo on se pahin ongelma. Jos sen haluaa kieltää ja piilottaa pois mielestä, niin voi tietysti väitellä nykyisten ja tulevien voimaloiden tehoista, rahoituksesta, politiikasta ja muusta täältä maailmanloppuun. Ja se loppu tulee sitä nopeammin, mitä enemmän väitellään pikkuseikoista ja tartutaan muotoseikkoihin, epäselviin lauseisiin ja keskitytään voittamaan väittely sen asemesta että keskityttäisiin pyrkimään mahdollisimman tehokkaaseen lopputulokseen.

    Renewables, itse saamani kuva täällä foorumilla on se, että käytännössä kaikki kirjoittajat suhtautuvat uusiutuvien mahdollisuuksiin realistisen kiinnostuneesti. Etten jopa sanoisi, että iso osa porukasta tuntee uusiutuvien mahdollisuudet varsin hyvin, ja sitten osa on vetänyt siitä johtopäätöksen, että tarvitsemme ilmastonmuutoksen torjumiseksi uusiutuvien lisäksi nyt myös ydinvoimaa. Toiset ovat vetäneet johtopäätöksen, että ydinvoimaa ei tarvita, sillä uhka siitä että ydinvoiman tilalle tehdään hiilivoimaa ja vanha hiilivoima korvataan uudella hiilivoimalla, ei ole heidän mielestään niin paha maapallolle kuin lisääntyvällä ydinvoimalla. Tai näin minä asian näen tällä hetkellä. Odottelen tuolla toisessa ketjussa Tapiolta vastausta JMK:n esittämään yksinkertaiseen ja erinomaiseen kysymykseen asiasta.

    Fossiilinen teollisuus esim Jenkeissä käyttää kyseistä pikkuseikoista vääntämistä tällä hetkellä h3lvetin tehokkaasti hyväkseen. Heille ei ole tärkeää voittavatko he, sillä he tietävät että jossain vaiheessa jotain päästöjä tullaan rajoittamaan. Heille on tärkeää pitkittää, vetkuttaa, valittaa, korjata, säätää ja tappaa aikaa mahdollisimman kauan. He järjestelmällisesti kyseenalaistavat kaiken mitä vastapuoli sanoo, tai ei sano. Siihen nykyisenkaltainen kompleksi yhteiskunta tarjoaa erinomaisen maaperän. Ja siinä he myös onnistuvat. Vuosikymmen kuluu helposti raastuvassa tapeltaessa pienistä muotoseikoista. Ja sitten on liian myöhäistä.

    Joidenkin mielestä tälläinen väittely voi tietysti olla kivaa, jännää ja mielenkiintoista. Ehkä jopa tärkeämpää kuin itse päämäärä, jolloin väittelyn voittaminen on tärkeämpää kuin asioiden eteneminen. Mutta ilmastokatastrofia se ei tule pysäyttämään.

    Yritän vähän väliä muistuttaa itseäni tästä seikasta, että ei haittaa vaikka olisin ihan kaikessa väärässä ja joutuisin julkisesti naurunalaiseksi, jos sillä oikeasti saataisiin asioita eteenpäin ilmastonmuutoksen torjumisessa. Aina en muista.

    Jari ja J.M. Kiitos parista viimeisestä asiallisesta ja kohteliaasta kommentista.🙂

    Tykkää

  78. Musta on edelleen ongelmallista kontekstin suhteen, kun puhutaan siitä, ”miten kellään on varaa kuvitella, ettei kaikkia käytössämme olevia keinoja tarvittaisi myös tulevaisuudessa”. Tässä puhutaan globaalisti ja periaatteesta, ja tämä näkökulma on tilanteen vakavuuden suhteen ehdottoman oikeutettu. Tämä on kuitenkin suomenkielinen blogi, jossa keskustellaan suomalaisen yleisön kesken. Suomessa ydinvoimaa ei tarvita uuteen sähköntuotantoon ja sähköntuotannon rakenteen modernisointiin uusiutuvat olisivat mielestäni kivempia ja hyödyllisempiä. Kivempia nyt siinä mielessä, että ne ovat edistyksellisempiä ja potentiaalisesti yleensä vähemmän vaaroja sisältäviä.

    Voisiko siis puhua vaikka siitä, tarvitaanko Suomeen lisää ydinvoimaa ja että pitäisikö Suomeen rakentaa ydinvoimaa, jotta sitä voidaan viedä muualle fossiilisia syrjäyttämään?

    Tykkää

  79. ”Voisiko siis puhua vaikka siitä, tarvitaanko Suomeen lisää ydinvoimaa ja että pitäisikö Suomeen rakentaa ydinvoimaa, jotta sitä voidaan viedä muualle fossiilisia syrjäyttämään?”

    Erinomainen kommentti. Jos ja kun uraanista tulee niukkuushyödyke, tulisi niiden maiden, joilla on hyvät tuuli- ja aurinkoresurssit, jättää ydinvoima rakentamatta ja siirtyä uusiutuviin.

    Samalla panostukset uusiutuviin nopeuttaisivat entisestään niiden kehittymistä. Tämä olisi oikeaa vastuun kantamista.

    Tykkää

  80. ”Voisiko siis puhua vaikka siitä, tarvitaanko Suomeen lisää ydinvoimaa ja että pitäisikö Suomeen rakentaa ydinvoimaa, jotta sitä voidaan viedä muualle fossiilisia syrjäyttämään?”

    Komppaan Jaria, erinomainen pointti. Kaj, olisiko mielestäsi aiheellista vaikka perustaa erilliset keskusteluketjut (mallina vaikka Brave New Climaten Open Threadit) a) ydinvoimalle Suomessa ja b) ydinvoimalle maailmalla?

    Sikäli nämä tietysti ovat yhteyksissä, että ydinvoiman kannatus ja vastustus ovat aika globaaleja liikkeitä. Mutta silti, Suomen ja maailman tilanne ovat erillisiä kysymyksiä.

    Oma kantani on nykytiedoillani aika selvä: minusta kaiken päästöttömän energian rakentamiselle kannattaa antaa lupa, vaikkei olisi ihan varmaa, mitä sillä päädytään tekemään. Etenkin yhdentyvillä markkinoilla, jokaikinen watti päästötöntä tehoa nopeuttaa sen päivän koittamista, jolloin poliitikot saavat kerättyä tarpeeksi rohkeutta kieltääkseen fossiilisten polton.

    Olen uraanin riittävyydestä Jarin kanssa eri mieltä – esimerkiksi MITin Future of Nuclear Power (2003, päivitys 2009) arvioi, että todelliset uraanivarat saattavat hyvin olla 10x nykyisin tunnetuista ja että ydinvoiman osuuden kolminkertaistaminenkin tekisi edes uraanin jälleenkäsittelystä taloudellisesti kannattavaa vasta 2050-luvulla – jolloin ilmasto-ongelma lienee ratkennut, tavalla tai toisella.

    Tietänemme myös kaikki, mitä (edes teoreettisia) mahdollisuuksia uusilla teknologioilla on. Mutta tästä voitaneen väitellä aika pitkään ilman lopullista tulosta, joten totean vain vastalauseeni merkityksi pöytäkirjaan🙂.

    Tykkää

  81. Toi kyllä sotkee jo koko ajan näkökulmia toi paikallisuus vs globaalisuus. Toisaalta, olen ymmärtänyt että olemme osa tai tarkoitus on tulla osaksi eurooppalaista sähköverkkoa? Tässä mielessä voisi puhua euroopan skaalasta, koska voi nähdä että täkäläisillä päätöksillä on jonkin verran vaikutuksia myös euroopan tasolla. Samaten, olen ymmärtänyt että esim tuulivoiman ollessa kyseessä, tuulettomina korkean kulutuksen aikoina sähköä on tarkotus ostaa esim. näiltä eurooppalaisilta markkinoilta? Samantapaisella logiikalla, suomalaisella päästöättömällä energiantuotannolla (oli se mitä hyvänsä), voidaan vaikuttaa euroopan kapasiteetintarpeeseen ja yhteiseurooppalaisiin päästöihin (vähän, myönnetään, mutta jos meidän toiminalla ei ole edes vähän väliä, niin sitten ei ole millään muullakaan toiminnalla)

    Jarin esille tuoma systeemi, jossa kuhunkin paikkaan keskityttäisiin kehittämään sinne sopivia energianlähteitä onkin hyvä. Sitä edistäisi kenties näistä asioista sopiminen jotenkin yhteiseurooppalaisesti (vai tehdäänkö jo jotain tämäntyyppistä?). Tietysti markkinatkin ohjaavat tähän suuntaan, suomessa esim laajamittainen aurinkosähkön tuotanto taitaa olla enempi tai vähempi turhaa puuhaa kokonaiskuvan suhteen. Olenkin viimeaikoina miettinyt, että miten ihmeessä saisimme pimeydestä ja kylmyydestä valjastettua energiantuotantoa…🙂

    Tietyllä tavalla keskustelun napanuoraa muuhun maailmaan on vaikea katkaista suuntaan tai toiseen. Ja toisaalta keskustelua yksinkertaistaisi huomattavasti se, jos keskityttäisiin paikallistasoon…

    Suomenkin toiminnalla on merkitystä, sillä se on niitä harvoja länsimaita joissa rakennetaan uutta ydinvoimaa. Tietyllä tavalla, näkökulmasta riippuen toimimme joko hyvänä tai huonona esimerkkinä. Tätä merkitystä voi sitten kukin taho kanavoida haluamallaan tavalla:

    ”Katso nyt Suomalaisia, maailman menestyneimpiä valtioita joilla tuntuu menevän paikallisiin olosuhteisiin nähden todella hyvin, nekin rakentaa ydinvoimaa koska ovat ymmärtäneet että sen avulla voi torjua ilmastonmuutosta”.

    Tai:

    ”Katso nyt tuota Suomalaistenkin olkiluoto 3 sähläystä, myöhässä vaikka kuinka paljon, budjetti paukkuu ja hyvä jos ikinä saavat sitä käyntiin. Sääliksi käy.”
    😀

    Tykkää

  82. Kaj, olisiko mielestäsi aiheellista vaikka perustaa erilliset keskusteluketjut (mallina vaikka Brave New Climaten Open Threadit) a) ydinvoimalle Suomessa ja b) ydinvoimalle maailmalla?

    Kävi kanssa mielessä tossa yhtenä päivänä. Jos kokeillaan yhdellä ketjulla ensin. Vaikka tämä blogialusta on kyllä aika lahkeesta oikean keskustelufoorumin rinnalla.

    Tykkää

  83. Saksa veti juuri pöntöstä alas täälläkin paljon esilletuodut väitteet ja näkemykset siitä, että sen hiilipäästöt eivät lisääntyisi ydinvoiman sulkemisen myötä, ja että Saksa rakentaisi hiilivoimaloita vain korvaamaan vanhoja käytöstä poistuvia hiilivoimaloita.

    https://planeetta.wordpress.com/2011/06/13/saksa-turvaa-fossiilisiin/
    http://kaikenhuippu.wordpress.com/2011/06/14/uutislinkki-saksa-innolla-mukaan-ilmastonlammitystalkoisiin/

    Tämä tuo mielestäni varsin hyvin realismin kelmeän valon valaisemaan näkemyksiä siitä, että uusiutuvat korvaavat monien mielestä sekä hiilivoiman että ydinvoiman. Ne eivät korvaa edes ydinvoimaa.

    Tykkää

Vastaa

Täytä tietosi alle tai klikkaa kuvaketta kirjautuaksesi sisään:

WordPress.com-logo

Olet kommentoimassa WordPress.com -tilin nimissä. Log Out / Muuta )

Twitter-kuva

Olet kommentoimassa Twitter -tilin nimissä. Log Out / Muuta )

Facebook-kuva

Olet kommentoimassa Facebook -tilin nimissä. Log Out / Muuta )

Google+ photo

Olet kommentoimassa Google+ -tilin nimissä. Log Out / Muuta )

Muodostetaan yhteyttä palveluun %s