Tiedän, ettei tässä mielentilassa pitäisi päivittää blogia lainkaan, mutta ei auta. Vielä ehditte sulkea selaimen.
Anni Sinnemäki kirjoitti vihreän liiton nettisivuille vihreään blogiin lauantaina 12.3. tekstin otsikolla ”Surullinen päivä”.
Kirjoitus julkaistiin blogimerkinnän mukaan lauantaina kello 12.58. Tuolloin Sinnemäen kirjoituksessa sanottiin muun muassa:
Tietojen mukaan reaktorisydän on sulamassa ja ilmaan on päässyt radioaktiivinen pilvi.
ja
Ydinonnettomuus on vakavin seuraus Japanin luonnonkatastrofista.
Tämä on ehkä iljettävintä opportunismia mitä ikinä olen nähnyt!
Tietääkseni Japanissa tapahtui yksi alueen lähihistorian voimakkaimmista maanjäristyksistä. Sitä seurasi tsunami. Kymmenmetrinen hyökyaalto vyöryi rannalle ja sisämaahan, pyyhkäisten jokseenkin kaiken tieltään. Mahdollisesti kymmenet tuhannet ihmiset ovat kuolleet, loukkaantuneita on todennäköisesti enemmän. Katsokaa näitä kuvia ja vierittäkää hiirtä kuvien päällä:
http://www.abc.net.au/news/events/japan-quake-2011/beforeafter.htm
Kenties miljoonat ovat menettäneet talonsa ja aivan kaiken omaisuutensa. Jopa sen maapläntin, jolle uuden kodin olisi teoriassa voinut rakentaa. Edes sitä ei kaikilla enää ei ole.
Ja nyt joku menee sanomaan, että tämä miljoonien tragedia on vähemmän vakavampi kuin ydinvoimalaonnettomuus, joka hyvinkin mahdollisesti, ei tule aiheuttamaan ensimmäistäkään kuolonuhria.
Uutinen jatkuu:
Blogitekstiä kuitenkin korjailtiin vielä samana lauantaina. Muutokset eivät ilmene blogista. Nyt vastaavat lauseet on todettu näin:
Tietojen mukaan reaktorisydän on ehkä sulamassa ja ilmaan on päässyt radioaktiivinen pilvi.
ja
Ydinonnettomuus on eräs vakavimmista seurauksista Japanin luonnonkatastrofista.
Ei auta perääntyä. Se mikä ensimmäisenä tulee mieleen kertoo ajatusmaailmasta eniten. On aivan itsestään selvää, että Vihreitä siivittävään mielikuvaelämöintiin ei järjestäytyneen yhteiskunnan päätöksenteossa ole varaa.
Voin toki olla väärässäkin. Siksi päätin, etten ota asiaan kantaa ennen kuin tiedän mitä on tapahtunut. Media on aivan sekaisin eikä uutisointiin voi luottaa. Nähtävästi olen silti koko ajan tiennyt tilanteesta enemmän kuin kaikki vihreät yhteensä.
Palaan asiaan järkevämmän sanottavan kanssa.
Uutislähde: Sinnemäki muutti lauantaina blogiaan Japanin katastrofista
Muita aiheeseen liittyviä purkauksia:
Gaia 
Käsittääkseni Sinnemäen arvioi oli aika hätiköity ja sikäli ymmärrettävä. Soininvaarakin otti blogissaan asiaan kantaa
Mutta esim. Twitterissä ydinvoimalatilanne on hallinnut tweetien virtaa. Tsunamit ja järistykset ovat luonnollisa tapahtumia, mutta ydinvoima ihmisen tekemää tekniikkaa, jolla on aika synkkä historia ydinaseineen kaikkineen. Siksi se nousee pintaan ja peittää sen varsinaisen suuronnettomuuden.
Tämä tapahtuma tulee varamasti vähentämään ydinvoimaa kannattavien määrää vaikka tapahtunut osoitti, että voimalan suojarakenteet ja -käytännöt toimivat vaikeista olosuhteista huolimatta siten, ettei radioaktiivisuutta päässyt ympäristöön.
Tässä hyvä krijoitus aiheesta http://tinyurl.com/4jjq3od
TykkääTykkää
Kannattaako blogia päivittää sen perusteella, mitä jossain lyhyessä tiedotteessa oli lukenut? Niin kuin tiedetään, ei suomalaisten viestimien tai juuri kenenkään sen puoleen tiedot voimalaonnettomuudesta olleet lauantaina päivällä kovin täsmällisiä. Se, että nyt tässä blogikirjoituksessa kaivetaan rikkaa toisen silmästä puutteellisilla tiedoilla tehdyn kannanoton perusteella, on jo yhdenlainen kannanotto.
TykkääTykkää
Kaj, ei tämä mennyt sultakaan kovin mallikkaasti. Sen sanominen, että olisit tietänyt tilanteesta enemmän kuin kaikki vihreät yhteensä, on itse asiassa aika törkeää. Vaikka en kovin paljon seuraillut muiden vihreiden tietämisiä, niin tuosta Sinnemäen blogitekstistä huomautettiin jo ennen sen muuttamista.
TykkääTykkää
Törkeää ja tyhmästi sanottu, ja tuskin pitää edes paikkaansa.
Mutta puolue puhuu puheenjohtajansa suulla. Suhtautumiseni sinänsä korkealle arvostamiani ympäristöarvoja tukevaan puolueeseen on tämän tapauksen johdosta taas vähän enemmän ristiriitaista kuin ennen tätä. Tekisi mieli ympäristösyistä kannattaa, mutta ei voi, koska järki on vaihdettu tunteisin.
TykkääTykkää
Tsunamien uhrien lukumäärä on nousemassa järkyttäviin mittasuhteisiin. Tässa tilanteessa pienistä säteilyvuodoista olisi viisainta jopa vihreiden pitää suut tiukasti supussa.
Olen joskus äänestänyt vihreitä. Kyllä nyt hävettää.
TykkääTykkää
Kai tietänee enemmän energia-asioista kuin vihreät yhteensä. Tämä ei toki ole välttämättä paljon, joten mittari on vähän harhaanjohtava. Ainoa jonka voisi kuvitella olevan siellä kartalla on Hassi, mutta valitettavasti näyttää ihan päinvastaiselta. Jos tämä Rock-sanoittaja nyt alkaa miettimään Pääsiäissaaria heti kun jossain mainitaan ”ydin”, niin minkäs sille tekee – kunhan muistaa käsitellä noita kirjoituksia enemmän sellaisina kaunokirjallisina teoksina.
Sellaista totuudensiementä tässä on, että uudet voimalat tulisi rakentaa uudemmalla tekniikalla kuin OL3 ja kumppanit; muutaman vuoden tuumaustauko ei välttämättä ole pahasta, mutta sitä ei toki tarvita tämän Japanin tapauksen takia.
Toki asia on niin, että turvallisuuden tulee olla asia #1 , ja ydintekniikan tapauksessa se on myös ylikansallinen asia, ei jotain mitä energiayhtiö tai edes yksittäinen kansakunta saa omatoimisesti päättää ja hoitaa miten parhaaksi näkee. Ilmeisesti tämä Tesco ei ole ollut mikään malliyhtiö, ja Japanilaisen viranomaisvalvonnankin puolueettomuutta/toimintaa voinee julkisuudessa esitettyjen spekulointien ja vanhojen syntien valossa moittia ja/tai tuomita vastuuttomina. IEA kai on jotain tällaista, mutta sanktiot taitavat puuttua.
Parempia vaihtoehtoja (kuin 3G/perinteinen fissioreaktori) on, ja resurssien kohdentamisella (esim. ilmastontutkimuksesta ja tuulivoimasubventioista nipistämällä 😉 saataisiin niitä kaupalliseen nähdäkseni kuntoon aika piankin.
TykkääTykkää
Totta on, että Sinnemäen tiedote on hätiköity ja provosoiva. Samaan syyllistyy valitettavasti tämän blogin kirjoittaja. Aikamoista toiveajattelua on mm. väittää, että ”tragedia on vähemmän vakavampi kuin ydinvoimalaonnettomuus, joka hyvinkin mahdollisesti, ei tule aiheuttamaan ensimmäistäkään kuolonuhria.”
Olen yhtä mieltä kirjoittajan kanssa, että uhriluku ydinvoimalaonnettomuudessa tuskin on yhtä mittava kuin muilla tavoin maanjäristyksen ja sen jälkiseurausten aiheuttama urhrimäärä. Silti tämä ei poista tosiseikkaa, että takuuvarmasti ihmisiä tulee kuolemaan sekä välittömiin, että välillisiin säteilyvammoihin. 6000 millisievertiä on annos joka vuorokauden aikana saatuna voi tappaa Fukushimassa vetyräjähdyksen jälkeen saatiin 1500 millisievertin altistusta tunnin aikana. Jos jo yli 10 ihmisellä on selvästi mitattu oireita säteilystä, ei tarvitse olla kovin fiksu tietääkseen, että mikäli eivät kuole suorasti säteilyn vaikutuksesta, välillisesti ennenaikaisesti kyllä. Mielestäni on hyvä, että blogin kirjoittaja kritisoi ydinvoimavastaisuutta, mutta taitaa mennä ns. aate edellä itsekin. Mikä vain mielipide käy, kunhan se on ydinvoimamyönteinen? Eihän sen näin pitäisi olla.
TykkääTykkää
Taisin varoittaa heti tekstin alussa, että ”vielä ehtii sulkea selaimen.” On kieltämättä ongelmallista kirjoittaa asiatekstejä ja tajunnanvirtaa samaan blogiin.
Mitä Fukushimassa on tapahtunut ja miten se vaikuttaa, nähdään vasta tulevaisuudessa. Teknisesti laitoksella tilanne stabiloituu muutaman viikon kuluessa. Tsernobylin kaltaista laskeumaa ei tule. Mitä tulee ja mihin, emme vielä tiedä.
Itse järistyshän oli 7 kertaa voimakkaampi kuin mihin voimala oli suunniteltu, ja se kesti sen. Ilman sähköä kaikki aktiivisesti (=pumpuilla ) jäähdytetyt ydinlaitokset ovat väistämättä ongelmissa. Sen takia suuntaus on passiivisiin jäähdytysjärjestelmiin, jossa siis jäähdytys toimii luonnonkierrolla ilman ulkopuolista sähköä.
Tämä ei nyt varmaa lohduta moniakaan juuri nyt, mutta mielestäni pitää ymmärtää syyt tapahtuneeseen ja toimia niiden mukaan. Jos itse voimala kesti järistyksen JA tsunamin, kyllä varavoimakoneetkin voidaan rakentaa yhtä kestäviksi. Ratkaisu on siis se, ei ydinvoimasta luopuminen syistä joista olen usein kirjoittanut. Fossiiliset korvaavia energianlähteitä ei yksinkertaisesti ole olemassa sellaiseen hintaan, että yhteiskunta hyväksyisi ne ja siirtyisi pois fossiilisista. Kukaan ei osta kalliimpaa jos halvempaa on tarjolla. Jos ydinvoimasta halutaan luopua, seurauksen on fossiilisten käytön lisääntyminen. Tästä on esimerkkinä jo Three Mile Island ja Tsernobylin vaikutuksen yleisen mielipiteen kautta. Ydinvoimasta kyllä luovuttiin, mutta energiasta ei. En näe mitään syytä, miksi tilanne jatkossakaan olisi erilainen.
Hyväksi tietolähteeksi on osoittautunut tämä TV-kanava
http://jibtv.com/program/?page=0
joka lähettää jatkuvasti tietoa paikan päältä. Lähetyksissä haastatellaan tämän tästä Japanilaisia ydinasiantuntijoita, joten pidän sitä ensikäden tietona. 90% kaikesta uutisoinnista on enemmän tai vähemmän virheelistä.
TykkääTykkää
Asia käy ymmärrettäväksi (ei hyväksyttäväksi) kun muistetaan viherliikkeen lähtökohta. Kun Berliinin muuri kaatui ja harppisaksa romahti, Stasin ja KGB:n aivoriihi kokoontui pohtimaan jatkoa. Huomio kiinnitettiin Länsi-Saksassa versoavaan nuorten viherliikeeseen, punainen terrorismi, aiempi työkalunsa, oli tullut tiensä päähän Baaderin ja Meinhoffin itsemurhien myötä. Päätettiin, että viherliike olisi paras tulevaisuuden ase länsimaisen yhteiskunnan ja elämänmuodon tuhoamiseksi. Siihen yhdistettiin pervessioiden rohkaiseminen ja lihansyönnin paheksunta yksilöiden moraalisen ryhdin tuhoamiseksi, kirkko vakavimpana vastustajana pyrittiin tekemään naurunalaiseksi ja ateismia ruokittiin. ”Ilmastonmuutos” oli todellinen jättipotti aatteelle, nyt voitiin sabotoida globaalisti säälittävän liito-oravanpaskalla näpertelyn sijaan. Katsopa näitä ”vihreiden” (ironista, punaisen komplementtiväri;) kovan ytimen kasvoja, kaikki vanhoja stallareita.
TykkääTykkää
Vakava aihe, mutta onneksi Tanskasen käsittämätön tajunnanvirta tuotti makeat naurut. Lisää näitä!
TykkääTykkää
Maria, ihan hyvä mutta sinulta on nyt yksiköt sekaisin. Fukushimassa annosnopeus on ollut enintään 1500 mikrosievertiä tunnissa, ja on tällä hetkellä noin 50 mikrosievertiä/h.
Kuolemaan johtava annostus on 6000 millisievertiä vuorokaudessa, eli 6 000 000 mikrosievertiä.
Ei se mitään, itseltänikin meinasi lipsahtaa – tuo STUK:in sivu saisi mainita tämän eron!
TykkääTykkää
Näemmä en ollut katsonut kovin tarkkaan, joten kiitokset korjauksesta. Isoja nuo määrät ovat joka tapauksessa. Suomessahan suurin Tshernobylin jälkeen mitattu pitoisuus oli samojen STUK:in sivujen mukaan 5 mikroSv/h. Tälläkin oli merkitystä mm. syöpien esiintymistiheyteen. Toki korkeitten pitoisuuksien esiintymispaikassa ei vietetä kovin suuria aikoja. Altistumista kuitenkin on tapahtunut ja ihmiset kärsivät säteilyvammoista jopa uutisoinnin mukaan. Toivon todella, ettei tähän kukaan kuole, mutta uskon silti, yksiköiden korjauksen jälkeenkin, sen olevan toiveajattelua. Jos haluaa lähteä asiasta etsimään hyviä puolia, on se huomion kiinnittyminen ydinvoimaloiden turvallisuuteen.
TykkääTykkää
Maria:
”Suomessahan suurin Tshernobylin jälkeen mitattu pitoisuus oli samojen STUK:in sivujen mukaan 5 mikroSv/h. Tälläkin oli merkitystä mm. syöpien esiintymistiheyteen.”
Tähän olisi hyvä saada lähteitä – WHO ei ole löytänyt syöpien merkitsevää lisääntymistä (pl. kilpirauhassyöpä, joka olisi estetty joditableteilla) edes Ukrainasta.
5 mikrosievertiä/tunti tuottaisi vuodessa noin 43,8 millisievertin altistuksen. Se todennäköisesti lisää syöpien määrää, mutta samanlaisia lukemia mitataan rutiininomaisesti suomalaisten asuintalojen kellareista. Intian Tamil Nadussa keskimääräinen taustasäteilyn taso on suunnilleen tuo. Iranin Ramsarissa keskimäärin 102, enimmillään jopa 260 millisievertiä/vuosi.
TykkääTykkää
Sinnemäen ensimmäinen versio ei jälkeenpäin ajateltuna ollut kovin fiksu. Mutta sen tekee ymmärrettäväksi se, että samaan aikaan STUK:n johtaja kommentoi YLElle, että voimalakatastrofin seuraukset voivat olla Tshernobylin tasoa.
Sinnemäki korjasi tekstiään myöhemmin, joten se siitä.
Todennäköisin seuraus onnettomuudelle on, että ydinvoiman turvavaatimukset ovat jatkossa meillä ja muualla entistäkin tiukemmat. Tällä on tietysti oma vaikutuksensa ydinsähkön hintaan.
TykkääTykkää
Kaj Luukon arvio siitä, että Japani ydinonnettomuus ei ehkä aiheuta kuolonuhreja on varsin perusteltu, toivon sen olevan oikea. Tsernobylissä kuoli välittömiin seurauksiin muutama kymmenen ihmistä ja Three Mile Islandilla ei yhtään.
STUK:n tiedotus on tosiaan ollut vähän mitä sattuu. Ehkä siitä voi oppia sen, että ei pitäisi tiedottaa, jos ei ole tietoa.
Tosin 1986 ei tiedotettu ennenkuin oli tietoa ja siitäkin valitettiin ;D
TykkääTykkää
”Vakava aihe, mutta onneksi Tanskasen käsittämätön tajunnanvirta tuotti makeat naurut. Lisää näitä!”
Niin, vaaditaan viaton lapsi tai sosiaalisesta kekkuloinnista irtipäässyt vanhus huomaamaan, että keisarilla ei olekaan uusia vaatteita, alaston totuus viherliikkeestähän on juuri tuo,jonka kerroin, valitettavasti vain valtaosa ihmisistä on
vaatetettuja simpansseja, joille uppoaa mikä hurlumhei hyvänsä.
TykkääTykkää
Täytyy kyllä kompata Kaitsua tässä asiassa ja ymmärrän täysin julkiset tunteenpurkaukset. On nimittäin hemmetin turhauttavaa seurata, miten SE AINOA ympäristöasioista kiinnostuneille tarjolla oleva puolue jatkaa puheenjohtajansa suulla tällä ilmastonmuutoksen torjunnan kampittamisen linjalla. Aivan yhtä haitallista olisi vastustaa kategorisesti uusiutuvia, energiansäästöä ja low-carbon energiateknologian tutkimusta aina paikan auetessa. Nimittäin jos yhdenkin näistä ehdottoman tärkeistä palapelin paloista pudottaa pois pelistä, niin voi saman tien sanoa heihei näille alle 2 C lämpenemistavoitteille.
En todella ymmärrä, miten Sinnemäki voi olla niin kuuro ja sokko energia- ja ilmastoasiantuntijoiden viesteille. Ihan oikeasti!
http://ilmatieteenlaitos.fi/c/document_library/get_file?uuid=b4ae6ad4-8b2b-4ead-9bc2-dac51de34a3a&groupId=30106
http://www.worldenergyoutlook.org/
http://www.ipcc.ch/publications_and_data/ar4/wg3/en/ch4.html
http://pirila.fi/energia/2010/10/26/energiaratkaisuiden-avoimia-ongelmia/
http://www.roadmap2050.eu/
Välillä tuntuu, että joidenkin silmissä Lauri Myllyvirta & co ovat edellä linkittämieni lähteiden sijaan niitä suurimpia asiantuntijoita.
Persuja voi kuulemma äänestää protestiksi suuria puolueita vastaan, mutta ketä ihmettä voin äänestää protestiksi aina aiemmin kannattamilleni Vihreille?!
-Tuomas
TykkääTykkää
En tiedä vastausta kysymykseesi, mutta tässä on asenne kohdallaan: http://www.ts.fi/online/kotimaa/204370.html
TykkääTykkää
Kaj, hyvä kirjoitus. Se, että kuka tahansa puoluejohtaja laukoo moisia sammakoita suustaan fiilispohjalta ja äkkipikaisesti, on mielestäni yksi perustelluimpia syitä puuttua asiaan. Kiitos kun teit niin.
Eniten itseäni ahdistaa, Vihreiden äänestäjänä, heidän jääräpäisen yksisilmäinen suhtautuminen ydinvoimaan, vaikka luulisi ilmastonmuutoksen torjumisen olevan heille tärkeä, jos ei se Tärkein asia. Ei kai nyt oikeasti ole niin että Katainen korjaa potin olemalla ainoa joka pitää jonkinlaisen järjen kädessään?
Pitääkö liittyä vihreisiin ihan sillä perusteella että muuten hyvä ja avoin puolue ei pääse pilaamaan itseään tälläisellä faktoihin tahi järjenkäyttöön perustumattomalla ”aktivismilla”? Voiko puolueen sisältä vaikuttaa?
Itselläni tuli nimittäin mieleen myös tuosta lausunnosta: ”Onnettomuuden pitäisi olla herätyskello sille, että ydinvoima on ihmiskunnalle hyvin haavoittuva tapa tuottaa energiaa.” mieleen lähinnä se, että tähän mennessä katastrofin rajuuteen nähden ydinvoima on osoittautunut jopa käsittämättömän turvalliseksi tavaksi tuottaa energiaa. Siis vanhanaikaiset ja nykyisiin turvamääräyksiin nähden vaatimattomat voimalaitokset kohtasivat 7 kertaisen järistyksen verrattuna suunniteltuun kestokykyynsä. Ja selvisivät siitä. Haavoittuvia? Oikeasti? Tähän mennessä ei ilmeisesti yhtään suoraa kuolonuhria, jatkossa joku voi kuolla normaalia hieman aiemmin syöpään, varsinkin jos ei lopeta tupakointia.
******
Loppukevennys (anteeksi tahdittomuuteni jo etukäteen):
Voisin ottaa samaan hengenvetoon esille TALOJEN valtavat riskit. Talot kun ovat tuollakin katastrofissa tappaneet todennäköisesti vähintään tuhansia ihmisiä sortumalla heidän päälleen. Se, että ihmiset asuvat Taloissa, on katastrofin vakavimpia seuraamuuksia, ja onnettomuuden pitäisikin olla herätyskello sille, että Talot ovat hyvin haavoittuva tapa ihmisten asua.
Taloissa kuolee ihmisiä valtavasti myös ilman katastrofiakin, ja esimerkiksi suomessa Taloihin, noiden pahuuden mustiin pesiin, kerääntyy säteilevää Radon-kaasua ihmisten riesaksi.
Jatkossa ihmiset on siirrettävä asumaan bunkkereihin ja / tai luoliin.
******
Lisää tahditonta ja perusteetonta mouhoamista asiasta:
http://kaikenhuippu.wordpress.com/2011/03/13/japanin-ydinonnettomuus-ja-energiantuotanto/
TykkääTykkää
Jep, tämä on kieltämättä käynyt mielessä. Jotain tämän suuntaista edustaa tämä ehdotus:
http://www.vihrealanka.fi/uutiset/vihre%C3%A4t-j%C3%A4rjest%C3%B6t-haluavat-tiedett%C3%A4-p%C3%A4%C3%A4t%C3%B6ksentekoon
Ihmisten suhtautuminen riskeihin ei noudata tilastoja. Jos nyt loppukevennykseen jotain lisäsi, niin ehkä sen, että Japanissa ei ehkä kannattaisi asua ollenkaan. Tuli mieleen tätä videota katsoessa:
http://www.facebook.com/video/video.php?v=1605260179420
TykkääTykkää
Vaikka talot ja muu infrastruktuuri ovat vaurioituneet Japanissa maanjäristyksessä ja tsunamissa, ei se tarkoita, että ydinvoimalaonnettomuuden tuoma riski ja vauriot olisivat välttämättömät. Muitakin vaihtoehtoja on. Tässä blogissa on asiaa monesti käsitelty, ja olen taipuvainen ajattelemaan, että toisaalta ilmastonmuutoksen torjumisessa tarvitaan globaalisti käyttöön aivan kaikki keinot, ydinvoimakin. On mun nähdäkseni aika pitävästi osoitettu, että Suomessa ydinvoima ei fossiilisten korvaamiseksi ole välttämätöntä.
Vaikka tsunami ja maanjäristys aiheuttavat kuluja Japanissa, ydinvoimalaonnettomuuden kulut olisivat olleet vältettävissä. Tässä on tietysti se, että riskiarviointi meni metsään, inhimillisiä virheitä ja laiminlyöntejä tehtiin ja ennakoimattomia asioita sattuu. Näin tapahtuu muuten aina, tuskin mitään saa tehtyä erehtymättömäksi. Laiminlyöntejä eri puolilla saattaa tapahtua. Nyt muuten ei voi puhua kovin halvasta paukusta Japanin taloudelle, jos sähköntuotanto katkeilee ja neljä ydinvoimalaa on poissa pelistä. Huoltovarmuuden luulisi olevan asia, joka pitää ottaa entistä enemmän huomioon sähköntuotantoa suunniteltaessa jatkossa.
TykkääTykkää
Ehkä, mutta aloitetaan siitä, että kerrot missä minun päättelyni menee metsään:
TykkääTykkää
Suomen low carbon energiaratkaisuista Simolle,
On mielestäni myös aiheellista miettiä, onko biomassan laajalti lisääntyvällä energiakäytöllä vai ydinvoimalla suuremmat ympäristövaikutukset. Osaatko sanoa? Tai yhteiskunnalliset vaikutukset energian hinnan ja työllisyysvaikutusten kautta? Vastaukset ovat pienellä perehtymisellä kaikkea muuta kuin yksinkertaisia ja minä en ainakaan (melkoisesta perehtyneisyydestä huolimatta) osaa vastata näihin aukottomasti. Toki jonkinlainen mutu ”paremmuusjärjestyksestä” on kyllä näiden kahden välille tutkimustöiden kautta alkanut hahmottua.
Onko Simo todella fossiiliset (ml. turve) mahdollista korvata Suomessa yksin tuulivoimalla, biokaasulla, jätebiomassoilla, ja energiansäästöllä ja ilman merkittävien tekoaltaiden rakentamista uutta vesivoimaa varten? Sosioekonomiset vaikutukset plussan puolella tai edes neutraalina säilyttäen? Energian hinnan nousu (globaalisti tai paikallisesti) oli pitkään minullakin toiveissa, kunnes välillisiin sosiaalisiin vaikutuksiin kunnolla paneuduin.
Mikä on se tapa jolla sosiaalinen hyvinvointi ja kokonaisympäristövaikutukset optimoidaan ilman ydinvoimaa osana Suomen lähitulevaisuuden energiapalettia?
-Tuomas
TykkääTykkää
Ydinvoiman ja fossiilisten korvaamiseen minä olen varmasti perehtynyt vähemmän kuin esimerkiksi sinä, Tuomas. Esim. bioenergiaan tosiaan liittyy ympäristövaikutusten ongelmia. Oli hätiköityä käyttää termiä ”osoitettu pitävästi”. Tuossa on kuitenkin pari arviota, joihin päin voin osoittaa.
http://www.vihreat.fi/ydinvoima/vihrean_kasvun_malli
http://www.greenpeace.org/finland/fi/kampanjat/ydinvoima/Ratkaisut/
http://www.valtioneuvosto.fi/toiminta/tulevaisuusselonteko/fi.jsp
Tämä tuskin oli tosin se pointtikaan. Kategorinen ydinvoiman vastustaminen tuskin on perusteltua tai vaatimus sen ajamisesta mahdollisimman pian alas. Pointti on miettiä eri vaihtoehtoja ja yhteiskuntapoliittisesti ydinvoiman eri vaihtoehtojen riskejä ja seurauksia.
Soininvaaran blogista löytyi mielenkiintoinen vertaus huolto- ja toimintavarmuuteen liittyen: ”Jos sähköenergiayhtiöt saisivat rakentaa Suomen IT-infran, he tekisivät neljä isoa tietokonetta: yhden Helsinkiin, yhden Turkuun, yhden Jyväskylään ja yhden Ouluun.” Sähköön ja tietoliikenneyhteyksiin perustuvan yhteiskunnan rakentaminen riippuvaiseksi muutamasta sähköntuotannon lähteestä ei näytä hirveän toivottavalta. Toivottavasti älykkäitä sähköverkkoja ja joustavaa ja hajautettua sähkötuotantotapaa nyt ainakin mietittäisiin enemmän.
TykkääTykkää
Noissa kaikissa malleissa on ihan jonkin verran ongelmia, epäloogisuuksia ja aukkoja. Olen noita GP:n malleja vähän pureskellutkin blogissani, ja joskus myös Vihreiden mallia jossain kommenttiketjussa.
Suosikkini näistä kaikista on ehdottomasti Maan ystävien Stockholm Environmental Institutelta tilaama ydinvoimaton raportti. Muistaakseni samalla sivulla (taisi olla sivu 13) todetaan ensin, että teollisuuden hiili-intensiteettiä tulisi leikata voimakkaasti, esimerkiksi siirtymällä raudan ja teräksen valmistuksessa valokaarisulatukseen. Ihan hyvä idea sinänsä. Mutta sitten muutamaa riviä alempana todetaan, että myös teollisuuden sähkönkulutuksen tulisi vähentyä merkittävästi.
Näin siis, kun yksi ainoa tuollainen valokaarisulatto – Tornio – särpii 4% Suomen sähkönkulutuksesta. Valimoinsinöörin koulutuksella nauratti vähäsen.
TykkääTykkää
Korhonen – luet vissiin edelleen niitä ympäristöraportteja kuin se alakerran mies raamattua. Keskeisin agenda on energiatehokkuus, muistanet, mihin liittyy myös kierrätyksen tehostaminen. Kierrätysmetalleja hyödyntämällä metallin tuotannossa säästyy energiaa parhaimmillaan 95%. Kun nykyinen metallien kierrätysaste (olisiko globaalisti 10% luokkaa) saadaan järkevälle tasolle, tarvitaan vähemmän uustuotantoa jolloin sähköä riittää niihin valokaripaahtimiinkin.
TykkääTykkää
Tuomas,
Noista ”merkittävistä lisäaltaista” sen verran, että tosiasia taitaa olla, ettei Suomessa ole enää kapasiteettia merkittäville lisäaltaille.
Vuotoksen ja Kollajan lisätuotanto olisivat mitättömiä suhteessa kokonaiskulutukseen; esim. Vuotos luokkaa 0.2-0,3 TWh – kokonaiskulutus alkaa olla siis luokkaa 100 TWh jo lähivuosina. Kollaja merkittävästi pienempi. Virtaamat ja pudotuskorkeudet ovat Suomessa lilluputtisarjaa läntisiin naapurimaihin verrattuna. Ilmeisesti Norjassa olisi vielä jonkin verran vara rakentaa lisääkin, mutta koko Euroopalle sekään ei toki riitäisi.
Tietysti jos kaikki halutaan padota vesivoimalle, niin onhan meillä mm. Ounasjoki, Teno, Kitka ja Tornionjoki vielä valjastamatta. En minä ainakaan sitä minään ympäristötekona osaisi pitää; mahdollisen ilmastonmuutoksen torjumiseen niillä ei, kuten kaikki hyvin käsittänevät, olisi minkäänlaista merkitystä. Jokivarsien asukkaille, joita vielä on, ja turismille kyllä.
TykkääTykkää
Nuo ovat niin pieniä lukuja, että en ole koskaan tajunnut, miksi asiasta edes keskustellaan. Pistetään suunnitelmat mappiin, mappi hyllyyn ja unohdetaan koko juttu.
TykkääTykkää
Kalevi Härkönen: Minun on erittäin vaikea uskoa, että esimerkiksi Greenpeacen maalailema yli 40% leikkaus kokonaisenergiankulutuksessa voisi oikein mitenkään toteutua. Noihin lukemiin on päästy, kun on ajateltu energiatehokkuuden paranevan koko ajan jollain parilla prosentilla vuodessa – samalla toivoen, ettei uusia energiasyöppöjä tule. Yksi tälläisistä on esimerkiksi liikennepolttoaineiden syntetisointi, joka tulee olemaan välttämätöntä, mikäli päästötavoitteet halutaan globaalilla tasolla saavuttaa.
Ja siltikin – siltikin! – esimerkiksi Greenpeacen skenaarioissa maakaasu ja öljy ovat merkittäviä energianlähteitä vielä 2050.
Metallien ja muiden materiaalien kierrättäminen on erinomainen idea. Tuohon 95% kiertoasteeseen päästään jo paikoittain esim. alumiinin kanssa. Teräksen kanssa ongelmia on vähän enemmän, kun teräsromun laatu on vaikeampi varmistaa.
Kierrätyksen tiellä on ennen kaikkea suunnittelu. Käytin vuodet 2007-2010 yrittäen tuoda Suomeen kierrätystä edistäviä tuotesuunnitteluperiaatteita, esim. cradle to cradle-henkistä ajattelutapaa. Ajatus on suorastaan erinomainen, mutta vaatii systeemisen muutoksen melkein koko järjestelmässä, sekä jonkinlaista muutosta ihmisten käyttäytymisessä. Käytännön ongelmia on aika paljon. Kyllä tuohon suuntaan mennään, mutta minua suoraan sanottuna hirvittää, miten paljon nämä ydinvoimattomat visiot luottavat teknologian ja yhteiskunnan kykyyn ratkaista äärimmäisen monimutkaisia ongelmia.
Minua suoraan sanottuna hirvittää, että jos ydinvoima otetaan nyt pois vaihtoehtojen joukosta, löydämme itsemme vuonna 2050 tilanteesta, jossa käsistä karannut ilmastonmuutos on todellisuutta ja todetaan, että nyt kävi näin.
TykkääTykkää
Kalevi Härkönen:
Minusta näitä raportteja (kaikkia) tulee nimenomaan lukea kuin Vihtahäntä raamattua. Tai vielä pahemmin jos mahdollista.
Miksi? Siksi, että luonto ja todellisuus eivät neuvottele. Fysiikan lait eivät välitä siitä, että raportissa unohdettiin jokin tärkeä yksityiskohta, että kirjoittajalla oli muita kiireitä ja lapsi sairaana joten faktoja ei tullut tarkistettua, tai että kirjoittanut taho on yleisesti nähty hyvää asiaa ajavana. Virheet ja puutteet on kaivettava armotta esiin, raahattava torille, riisuttava alasti, laitettava häkkiin ja annettava paikalle kerääntyneille ihmisille lavallinen mätiä tomaatteja.
Se, että raportin kirjoittaja on Greenpeace, TVO, VVM tai Sitra ei meinaa mitään, kaikille sama kohtelu. Kyllähän me kaikki tiedetään millä tie Helvettiin on päällystetty?
Mikä tahansa muu lukutapa, jossa pienet virheet annetaan anteeksi ja epämääräisyyksiä ja puutteita katsotaan läpi sormien, on täysin vastuutonta ja tuhoisaa. Tarvitsemme lisää Piruja, vaikka se ei kovin palkitseva ammatti olekkaan, eikä kerää kiitosta kovinkaan monelta taholta.
Terveisin
Pirun tiedotustoimiston sihteeri 😉
TykkääTykkää
Tästä ydinvoimakannastaan Kaj´lle on pakko antaa irtopiste, piti miehen muista mielipiteistä tai ei 😉 !
TykkääTykkää
Niin.
Jotkut muodostavat faktoista mielipiteitä, toiset taas vääntävät mielipiteistä faktoja.
Ensiksi mainuttu menetelmä tuottaa ihmisolennolle huomattavasti enemmän tuskaa.
Komppaan ”alakerran tiedotustoimistoa” 😉
TykkääTykkää
Kaikenhuippu ja Korhonen: kritiikki on varmasti paikallaan, mutta vastatkaa myös vastakritiikkiin.
Korhonen on ainakin kolmessa yhteydessä maininnut tuon ’naurattavan’ Maan Ystävien kohdan. En ole juuri kyseistä raporttia lukenut (monia muita kylläkin), mutta ei siinä välttämättä virhettä ole, kuten perustelin. Korhonen ei aivan suoraan vastannut itse asiaan vaan toisti aikaisemmat linjauksensa, ’kokonaisudessaan epärealistista’.
Samaa asennetta löytyy muualtakin. Esim E-R Korhola julkaisi hiljan kaksi pitkää energia-aiheista blogia. Kaikkein olennaisimman asian, energian säästön, hän kuittasi yhdessä sivulauseessa ilman perusteluita.
Voisitte osoittaa suoraan, mikä niissä GP:n ja Maan Ystävien laskelmissa on väärin. Muistaakseni niissä todetaan, että ongelmat on ratkaistavissa nykytekniikalla. Realismi tulee sitten yhteisestä tahdosta ja poliittisesta päätöksenteosta, aivan kuten päätökset rakennuslupien myöntämisestä uusille ydinvoimaloillekin. Nimittäin viime päivien yleisen asenteen valossa tuntuisi siltä, että uusi ydinvoima on se, joka on epärealistista. Eikö silloin 2. paras vaihtoehto olisi mennä näiden GP:n visioimien suuntaviivojen mukaan?
TykkääTykkää
Kalevi Härkönen:
Samaa asennetta löytyy kaikkialta. Heiltäkin, jotka puhuvat muuta, tekevät ihan jotain muuta kun säästötarpeet osuvat omalle kohdalle. Jos joku saa nämä asenteet kääntymään, tilanne muuttuu.
GP:n skenaarioissa oleva öljy ja maakaasu todistaa miten vaikeaa muutos on. Mittava kulutuksen vähentämistarve todistaa uusiutuvien tehottomuudesta ja rajallisesta potentiaalista. Miksi sitä ei ole sanottu suoraan?
Onko kukaan muuten nähnyt GP:n ratkaisua kehittyvien maiden yhä ja jyrkästi kasvavaan energiankulutukseen?
TykkääTykkää
Kalevi,
Voi olla että toin ilmi kantani epäselvästi, en sinänsä arvioinut mitään tiettyä tutkimusta tai raporttia. Mutta puolustin toki sitä asennetta, että näitä raportteja, olivat ne minkä eturyhmän tahansa kirjoittamia ja rahoittamia, pitää lukea kuin piru raamattua. Kuvainnollisesti, vaikka saisin Jeesuksen kirjoittaman raportin kouraani, niin se pitäisi lukea pirunsarvet otsalla.
Tuosta GP:n 2050 raportista ja yleisemminkin.
En ole sitäkään kokonaan lukenut, mutta yhteenvedosta ja sitä esitelleistä eri tahojen kirjoituksista sain sellaisen käsityksen (ja tämä käsitys voi olla väärä, korjatkaa ihmeessä jos niin on) että siinä ei oteta huomioon öljyn tuotannon vähenemistä lähitulevaisuudessa, ja tämän vaikutuksia sen saatavuuteen, hintaan, talouteen ja yhteiskuntaan yleisemmin. Tämä seikka valitettavasti puuttuu aika monesta tulevaisuuden visiosta, joskin koska olen ehkä yliherkkä asialle, niin toivon että ongelma ei ole niin paha kuin luulen, mutta pelkään että se on vielä pahempi.
Toinen edelliseen liittyvä asia joka useista raporteista ja kirjoista puuttuu, on öljystä saatavan nettoenergian paljon varsinaista tuotantoa nopeampi väheneminen. Vaikka öljyä siis saadaan jatkossakin vielä jonkin aikaa ihan merkittäviä määriä, niin sen tuottamiseen käytetään jatkuvasti enemmän energiaa, joka on (usein, mutta ei aina) poissa jostain muualta.
Näitä asioita yritän analysoida blogissani, muun sekoilun ohella (aihealueet öljyhuippu ja Kasvun loppu liippaavat lähinnä)
****
Mitä tulee energiansäästöön ja uusiutuvien kehittämiseen ja rakentamiseen, olen todellakin niiden kannalla, varsinkin silloin kun niitä voidaan tehdä edes kohtalaisen tehokkaasti! Esimerkkeinä: tuulivoimaloita tuskin kannattaa rakentaa ihan joka paikkaan, joka paikassa ei tuule aina joten tarvitaan moninkertainen kapasiteetti jotta saadaan luotettavasti tietty määrä sähköä, ja aurinkopaneeleilla ei saada katettua talven piikkikulutuksesta juuri lainkaan suomessa. Näistä puutteista huolimatta kannatan niitä, ja olen myös paraikaa (todennäköisesti) laittamassa rahojani sinne missä puheenikin on (odotan tällä viikolla viimeistä tarjousta aurinkolämpö-paketista).
TykkääTykkää
Kalevi Härkönen: yritin tuossa alempana tuoda vähän ilmi sitä, että kierrätysasteen nostaminen ja energiatehokkuuden parantaminen ei ole ihan yksinkertainen juttu.
Teräksen kierrätyksessä ongelmana on teräsromun laadun varmistaminen. Tästä huolimatta terästä näemmä kierrätetään Suomessa TT:n raportin mukaan kokonaisuutena noin 90%. (Yllätyin itse, muistelin että se olisi ollut noin 50%!) Miten paljon tästä ajattelit kierrätysastetta saada ylöspäin?
Näissä kaikissa tulee vastaan laskeva rajahyöty. Eli tuon lopun 10% kierrättämisen energeettinen kustannus nousee koko ajan. Materiaali on hajautuneempana ja vaikeammin talteenotettavissa, ja sitten on se ruostumisenkin häviö. (Samanlainen laskeva rajahyöty pätee energian säästössäkin.)
Toisin sanoen, varsinkin jos maailman kulutuksen ajatellaan nousevan, näyttää siltä, että teräksen valmistusta tarvitaan ainakin saman verran kuin nykyisin. Valokaarella sulattaminen on hyvä idea, jos sähköä on saatavilla runsaasti. Kuten totesin, yksi suuri valokaarisulatto vie noin 4 % Suomen sähkönkulutuksesta. Se tuottaa noin 1/1200-osan maailman teräksestä. Kaikkien valmistusprosessien kokonaisenergiankulutus on sitäpaitsi noususuunnassa, kun rikkaat malmiot käyvät vähiin. Nousu voi olla melko dramaattista.
Minun on valimoinsinöörin koulutuksella pirun vaikea nähdä todellisuutta, missä teollisuutta pyritään sähköistämään enemmän – varsinkin tälläisillä ihan järjettömän sähkösyöpöillä prosesseilla ja malmioiden köyhtyessä – ja samalla sen kokonaissähkönkulutusta laskemaan. Onhan se varmaan teoriassa mahdollisuuksien rajoissa, mutta miten todennäköistä? Näillä tiedoilla, millä minä pelaan, en vain pidä oikein uskottavana tuollaisia visioita energiansäästöstä. Kuten olemme tainneet toisella blogilla vääntää, myös näiden ”paras mahdollinen tilanne”-projektioiden käyttö energiansäästötavoitteina syö myös hiukan uskottavuutta. (Ja minua on sanottu teknologiaoptimistiksi…)
Sitten on vielä kysymys energiasaannin luotettavuudesta. Valokaari- tai induktiouunien rakentaminen ei ole kovin houkutteleva idea, jos sähkön saantia ei kyetä varmistamaan. Isoimpana riskinä on pahimmassa tapauksessa se, että sähkökatko pistää sulaton uusiksi.
Minulla on vähän tuota valimoväkeä takavuosilta tuntevana sellainen kutina, että prosessiteollisuudella ei ole ihan hirveää innostusta investoida uusiutuviin. Ja kun ympäristöväelläkään ei tunnu olevan hirveää kiirettä vastustaa turvetta, kaasua tai hiilivoimaa, tai ainakaan asettaa näiden lisärakentamista minkäänlaiseksi kynnyskysymykseksi, niin osaan jo arvata, mitä sitten tosiasiassa rakennettaisiin. Varsinkin, kun näin on käynyt joka ikisessä ydinvoimasta luopumista yrittäneessä maassa ja tapauksessa – 1990-luvun Suomi ja 2000-luvun Saksa vain pari esimerkkiä mainitakseni.
Voi hyvin olla, että kansa ei enää hyväksy ydinvoimaa tämän tapauksen jälkeen. Mutta tuo energiansäästö saattaa olla loppupelissä vielä vaikeampaa myytävää – se kun tarkoittaisi myös ihan konkreettista elintason laskua. Ei pelkästään sitä, myönnän auliisti, mutta kun katsoo esimerkiksi tappelua jostain ruuhkamaksuista, olen aika skeptinen miten muihin vaadittaviin toimiin suhtauduttaisiin, ja kuinka monen vuoden vääntö niihin tarvitaan. Aikaa merkittävään muutokseen energiantuoton hiili-intensiteetissä on ehkä 20-30 vuotta, jos hyvin käy – jos tästä ajasta käytetään ensin kymmenen vuotta pelkästään ydinvoiman alasajoon ja ”korvaamiseen” uusiutuvilla, niin terve.
Kaiken kaikkiaan: ennustan tässä ja nyt, ja toivottavasti olen väärässä, että päästötavoitteet eivät yksinkertaisesti tule toteutumaan. Pitänee ryhtyä miettimään resilienssiä.
Toki tähän olisi melko suuri todennäköisyys myös ydinvoiman kanssa, mutta jos ydinvoima otetaan kuvioista, olo on aika toivoton. Niin vähän – jos yhtään mitään – on millään muulla keinolla saatu aikaan viimeisen kymmenen vuoden aikana. Mikä näkyy tilastoista, valitettavasti.
TykkääTykkää
”Tästä huolimatta terästä näemmä kierrätetään Suomessa TT:n raportin mukaan kokonaisuutena noin 90%. (Yllätyin itse, muistelin että se olisi ollut noin 50%!) Miten paljon tästä ajattelit kierrätysastetta saada ylöspäin?”
Jos todella on noin, niin mainio juttu. Maan Ystävät kuitenkin ilmeisesti haluaa vähentää globaalia sähköenergian käyttöä, koska tuskin ne hyväksyvät ydinvoimaa yhtään mihinkään. Mm. täällä puhutaan, että kierrätyksen potentiaali pääosin on hyödyntämättä.
http://tietystitemp.aka.fi/fi/A/Suomen-Akatemia/Tama-on-Akatemia/Ajankohtaista/Suomessa-kayttamattomia-energiainnovaatioita/
Varsinaista tilastoa globaalille kierrätysasteelle en ole nähnyt.
TykkääTykkää
En ole Maan Ystävien skenaarioihin ja suunnitelmiin tutustunut, mutta onko kellään tietoa miten he aikovat, jos aikovat, tarjota edullista ja suhteellisen toimintavarmaa sähköä kehittyvien maiden sadoille miljoonille köyhille, jotta heitä voidaan auttaa ylös köhyydestä ja sen kautta saada väestönkasvuakin joskus hallintaan?
Olen katsellut viime aikoina aurinkosähköpaneelien hintoja ja tekee kyllä mieli tosiaan etsiä edullisempia tapoja säästää sähköä tai tuottaa uusiutuvaa energiaa… Kehityssuunta on toki ollut alaspäin, mutta saisi laskea nopeammin. Ja tämä suomen aurinkosähkö ei edes auta talven kulutuspiikkeihin vielä mitään…
TykkääTykkää
Polveilevassa keskustelussa joskus (minulta ainakin) unohtuu, ollaanko pelastamassa Suomea, Eurooppaa vai koko planeettaa.
Mutta jos kaikkein köyhimmistä puhutaan, eivät ne mitään toimintavarmaa sähköä ainakaan akuutisti tarvitse.
Aurinkokeräin ruoan kuumentamiseen olisi hyvä, jolloin perheenäidin ei tarvitse kerätä puita tai ostaa hiiliä. Ruoka joka tapauksessa valmistetaan ulkona.
Köyhssä maissa 10% rahoista voi mennä pelkkään petroliin, jota käytetään valaisussa (ei sentään kaikista tuloista suuresta vaihdantataloudesta johtuen). Näin ollen ladattava LED-lyhty olisi kiva.
Puhdas vesi on sitten kolmas ongelma.
Kun nämä asiat on saatu kuntoon, voidaan sitten ehkä ruveta puhumaan varsinaisesta sähköverkosta. Sikäli tilanne on onnellinen, että sielläpäin ei sähkön loppuminen ole samanlainen ongelma kuin meillä, jos talossa on sähkölämmitys ja ulkona 30 astetta pakkasta. Joka tapauksessa lienee selvää, että samaa jatkuvan kulutuksen kasvun kehityspolkua, mitä länsimaissa on nähty, ei voi kopioida kehitysmaihin, vaan siellä pitää toteuttaa niitä ’epärealistisia’ ratkaisuja.
TykkääTykkää
Kalevi: niinpä niin – sähkön käyttöä halutaan vähentää, koska ydinvoima. Se on sillä tavalla vähän surullista, että ilmaston ja ympäristön sekä ihmisten hyvinvoinnin kannalta ajatellen sähköistämistä pitäisi lisätä, eikä vähentää. Toki jos skenaariossa keinona on, että teollisuus ajetaan alas, niin sähkönkulutuksen vähentäminen on mahdollista.
Kierrätyksen potentiaalia on takuuvarmasti mahdollista lisätä, mutta se ei ole ihan yksinkertaista eikä nopeaa – merkittävä lisääminen vaatisi systeemisiä muutoksia, kuten ulkoiskustannusten sisäistämistä. Kannatan lämpimästi – olen Hesariinkin kirjoittanut, että tulisi siirtyä suljetun kierron talouteen – mutten näe suljetun kierron talouden olevan ihan lähivuosikymmenten tulevaisuutta.
Kierrätyksessä tullaan aina siihen kysymykseen, että kuinka käytännössä kierrätettäisiin. Tällä hetkellä vaihtoehtona on lähinnä käsin purkaminen tai silpuksi rouhiminen ja jonkinlainen erottelu. Kumpikaan ei ole oikein hyvä menetelmä – joskin mekaaninen erottelu on tekoälyn ja konenäön kehittymisen vuoksi potentiaalisesti kehittyvä menetelmä. Suomalainen ZenRobotics tekee aika etevää työtä tällä(kin) saralla. Näinkään ei kuitenkaan koskaan saada kaikkea talteen; olen lievästi optimistinen, että Tom Bleesin kirjassaan kuvaama plasmapoltto saattaisi olla ainakin jonkinlainen ratkaisu.
Olen ollut suunnittelemassa ja konseptoimassa useita tuotteita, jotka olisivat mahdollisimman helppoja kierrättää. Useimmiten ne vain jäävät konsepteiksi, kun haluttuja ominaisuuksia ei oikein saada yhdistettyä helppoon kierrätettävyyteen, tai viimeistään hinta tulee vastaan.
Ja, loppujen lopuksi, materiaalien ympäristökuormitus on vielä aika pieni. Kierrätyksen välttämättömyys tulee perustumaan enemmän siihen, että helpot raaka-ainelähteet loppuvat, kuin ympäristösyihin: esimerkiksi kahvinkeittimen materiaalit, valmistus, ja hävittäminen ovat vastuussa enintäänkin noin kolmesta prosentista sen ympäristöjalanjälkeä, ja siitäkin osuudesta suuri osa on valmistuksen energiankulutusta. 90-99% eliniän ympäristöjalanjäljestä tulee käytön aikaisesta energiankulutuksesta. Katsot mitä tahansa ympäristöjalanjälkimittaria – vaikka niitä Hesarin – niin valtaosa jalanjäljestäsi tulee suoraan tai epäsuorasti energian tuotannosta. Tästä syystä sen dekarbonisointi keinolla millä hyvänsä olisi niin tärkeää ja niin hedelmällistä.
TykkääTykkää
Näin se alkaa:
”Myös keskiviikkoaamun Kauppalehti arvioi, että Japanin ydinonnettomuus saattaa vaikeuttaa päästövähennyksien saavuttamista EU:ssa. Ydinvoimalahankkeiden jäädyttäminen on nimittäin nostanut markkinoiden arvioita hiilivoiman kysynnästä.”
http://www.vihrealanka.fi/uutiset/näin-japanin-ydinonnettomuus-vaikuttaa-sähkömarkkinoilla
TykkääTykkää
JM – selvitetään nyt ensin että onko siinä Maan Ystävien paperissa virhettä.
Jos globaali kierrätysaste on matala – sanotaan 10-20% – niin kyllähän se pitäisi olla mahdollista nostaa jopa 90% tuntumaan, jos kerran Suomessakin näin ollaan ainakin joidenkin metallien osalta tehty. Joten on mahdollista sekä vähentää teollisuuden sähkönkulutusta että siirtyä valokaarisulattoihin.
Voisitko nyt tämän verran edes myöntää 🙂
Keinot on sitten toinen juttu. Energian hinta on mielestäni siinä yksi keskeinen tekijä. Jos energia on kallista, mm. kierrätysmateriaalien käyttö tehostuu ihan markkinamekanismien ansiosta. Onneksi on päästökauppa.
Kallis energia ei palauta meitä keskiajalle. Markkinatalous on mestari hyödyntämään niukkoja resursseja. Energia vaan ei ole ollut sellainen.
Ydinvoima muuten hyötyy päästökaupasta myös. Tosin vaikuttaa siltä, että meillä samat kansanedustajat jotka äänestivät ydinvoiman lisärakentamisen puolesta, vastustavat päästölakia. Ristiriitaista…
TykkääTykkää
Tässä on paljon tekstiä ja en kaikkea yltä ehdi lukea. Huomasin kuitenkin eilisiltana, että joku oli laittanut ilmeisen virheellisen tiedon metallien kierrätysasteista. Vähän selailin yo. tekstien lomassa ja tätä virhettä oli ainakin osittain käsitelty yllä.
Metallien kierrätykseen joskus paneutuneena oletan, että Maan Ystävät sekoittavat metallien kierrätysasteen (suhteellisen korkea, alumiinilla yli 90%) ja kierrätysmetallien osuuden metallituotteissa (suhteellisen matala, oliko alumiinille luokkaa 30%). Raaka-aineiden kulutus on vaan sellaisessa kasvu-urassa, että vain joku osa kaikista nykyisin valmistettavista metallituotteista voidaan tehdä kierrätysmetallista, vaikka kierrätysaste olisi 100%. Syystä että se päivittäinen tarve vaan on niin paljon suurempi kuin se päivittäinen käytöstä poistuma.
-Tuomas
TykkääTykkää
… ja jätinpäs minäkin tuon huomioimatta. Kiitos Tuomas, tuo olisi pitänyt kyllä itsekin tajuta.
Kalevi, otan sen verran sanojani takaisin, etten syytä noita raportteja suoranaisista virheistä. Mutta ne kyllä esittävät asiat uusiutuvien ja energiansäästön kannalta melko optimistisessa valossa.
Joillain oletuksilla on aivan varmasti mahdollista siirtyä yhtä aikaa valokaarisulatukseen ja vähentää merkittävästi teollisuuden sähkönkulutusta. Minun on vain vaikea pitää niitä realistisina: metalliteollisuuden sähkönkulutuksesta _melkein puolet_ menee Tornioon. Lisätään yksi suuri valokaarisulatto, niin vaikka koko muu metalliteollisuus pudottaisi kulutuksensa nollaan, niin saldo on suunnilleen sama.
Nuo oletukset voivat silti pitää paikkansa ja osoittautua oikeiksi. Mutten ole ainoa, joka on niiden realistisuutta kritisoinut. Nyt pelataan peliä, jossa panoksena on ihmisten tulevaisuus. Minä en halua, että vuonna 2050 tai edes 2035 huomataan, että hups, eipäs ollutkaan niin helppoa. Näin voi käydä joka tapauksessa, mutta jos niin käy siitä syystä, että ryhdymme nyt vihassa ajamaan ydinvoimaa alas, olen hyvin, hyvin vihainen. Sikäli kun sillä on siinä vaiheessa enää mitään väliä.
Näistä tulevaisuusskenaarioista luotan vähän enemmän Roadmap 2050-selvitykseen, siitä syystä, että sen takana ei ole tietääkseni mitään tahoa jolla olisi ideologisia syitä esittää asiat niin, ettei ydinvoimaa tarvita. Siinä todetaan, että ydinvoimasta luopuminen voisi olla teknisesti mahdollista, mutta se on raportissa äärimmäinen skenaario. Muissa skenaarioissa ydinvoimaa tarvitaan saman verran tai jopa reilusti lisää.
Kannatan mielihyvin ydinvoiman alasajoa, kunhan meillä on todisteita, että muut vaihtoehdot riittävät. Nyt niitä ei ole, joten en kannata.
TykkääTykkää
Kiitos hyvästä keskustelusta ylhäällä, ehkä tästä jotain oppii. Muutamia huomioita tehdäkseni, aika harva on vaatimassa ydinvoiman alasajoa seuraavan kymmenen vuoden sisällä. Se nyt vain on epärealistista eikä toivottavaakin ilmastosyistä. En ole ihan varma, onko vasemmistoliitto tätä vaatinut.
En jotenkin näe, että ydinvoimaa edes vähän pitemmällä aikavälillä pitäisi ajaa alas. Näitä riskejä ja ennakoimattomia ongelmia on. Silti ne pitäisi pyrkiä ja pystyä torjumaan suunnittelulla ja huolellisella rakentamisella ja käytöllä. Laittaisin panokset ydinvoiman neljänteen sukupolveen. Se vaan ei myöskään toteudu, jos sitä ei panna toteutumaan. Enemmän pitäisi kiinnittää huomiota keskustelussa ydinvoiman tulevaisuuden mahdollisuuksiin. Saattaa olla, ettei ydinjätettä ”ikinä” varastoida Olkiluotoon muuten kuin kehittyneempien voimaloiden vähäisemmät jätteet.
Sähköntarve tulee tulevaisuudessa kasvamaan, esimerkiksi J.M. Korhosen mainitsemista syistä. Tämä ei poista sitä, etteikö sitä pitäisi hillitä. Itse jonkin verran luotan viisaiksi katsomiini lähteisiin, joten arvelen, että tehostamisen varaa sähkön kulutuksessa on. Tässä en puhu Maan ystävistä lähteenä, sillä loppujen lopuksi en kovin paljon tiedä heidän linjauksistaan. Mainittavaa on se, että energiatehokkuuden parantaminen, vaikka sitten markkinamekanismien välityksellä, edistää uutta teknologiaa ja siten taloutta.
Ydinvoiman vastustus on jotenkin tosi vaikea paikka. On silti hyvä huomata, että kyllä sitä turvetta, hiiltä ja öljyä on monelta taholta kiivaasti vastustettu, vaikka se onkin ehkä jäänyt huomaamatta.
TykkääTykkää
Simo kirjoitti:
Simon kanssa täysin samaa mieltä siinä, että energiatehokkuudessa on Suomessa ja maailmalla varmasti aivan älyttömästi petraamisen varaa. Ja se todellakin on nro 1 keino ilmastonmuutoksen hillitsemisessä, ohi ydinvoiman ja uusiutuvien. Ilman näitä kaikkia ei kuitenkaan ongelmia pystytä taklaamaan joten toivoisin että ”vastakkainasettelun aika olisi ohi” todellakin pian. Siksi olen todella pettynyt Vihreisiin.
-Tuomas
TykkääTykkää
Simo, tässä nyt heti yksi Vihreiden ”ilmastoasiantuntija” joka esittää mahdollisimman nopeaa ydinvoimasta luopumista:
http://leostranius.fi/2011/03/fukushiman-onnettomuus-suomelle-suunnitelma-ydinvoimasta-luopumiseksi/
En kiistä Leon osaamista tietyissä jutuissa, mutta tässä hän kyllä tarjoilee ihan saman tason teknologiautopiaa kuin kaikkein kiivaimmat ydinvoiman kannattajat. Riskit vain ovat määräämättömän paljon suuremmat ja kohdistuvat koko lajiin ja planeettaan, eivät vain vauraisiin länsimaalaisiin.
Simo ja Tuomas, olen ihan samoilla linjoilla energiansäästöstä. Enkä oikein usko, että kukaan järkevä ihminen vastustaisi energiansäästöä – mutta sillä reunaehdolla, että niissäkin on mahdollista a) liioitella ja b) rakennella ns. kieroja insentiivejä, jotka johtavat loppujen lopuksi huonompaan lopputulemaan – vrt. vaikka biopolttoaineiden käyttö. Liioittelu ei minua niinkään huoleta – siinä menee vain rahaa – mutta kokemus on osoittanut, että nuo kierot insentiivit ovat ihan todellinen uhka, kun tienrakennusmateriaalina ovat nuo hyvät tarkoitukset.
TykkääTykkää