Tieteellisesti se oli lähinnä huonolaatuista pornoa eikä mitenkään houkuttelevaa. On siihen silti tieteenkin piiristä löytynyt tirkistelijöitä. Näillä varauksilla lähden poimimaan esiin muutaman kohdan.
Koko teksti täällä:
http://www.co2-raportti.fi/?heading=Climategate,-Amazongate-ja-muut&page=blogi&news_id=2912
Muuta:
Gaia 
Itse kyllä pidän tuota Rinteen juttua aika epäonnistuneena. Minusta ongelma on aina ollut näissä jutuissa, että vaikka kuinka mennään metsikköön niin ikinä ei olla väärässä.
Tässä on minusta hyvä likki ja esitelmä, joka mahdollisesti kannattaa Kaj sinunkin katsoa. Se ei ole skeptikon pitämä ja se on mielenkiintoinen. Kysymys herää ,että miksi asiaa ei pystytä näin esittämään?
TykkääTykkää
Itse pidän tuon videon climategate-käsittelyä (en katsonut muita osuuksia) aika epäonnistuneena. Toistelee vain niitä samoja vanhoja väitteitä. Tieteellisessä kirjallisuudessa noita asioita ei ole missään vaiheessa piiloteltu. Ikävä kyllä joukko tutkijoita on lähtenyt käyttämään climategate-episodia muiden tutkijoiden mustamaalaamiseen.
Asian tutkimuksissa on todettu, ettei tieteeseen liittyen ole tehty mitään väärää, mutta silti Muller ja jotkut muut häntä ennen vain yrittävät esittää, että tieteessä olisi huijattu. Alhaista touhua.
TykkääTykkää
Ari:
Kannattaa ehkäpä katsoa sillä ne ovat hyviä. Allekirjoitan niin Mullerin kuin Pirilänkin kommentin missä kritisoidaan tätä tietynasteista epärehellisyyttä aiheen piirissä. Sekä olen samaa mieltä Pirilän kanssa, että sinun sekä muutaman muun henkilön blogit eivät ole objektiivisia asian tutkimista vaan selkeästi asenteellisia omaan näkökantaansa nojaavia.
Niin tieteessä kuin asioiden objektiivisessa tutkimisessa, avoimuus, apävarmuuksien esittäminen, vaihtoehtojen ja eri tulosten avoin esittäminen sekä datan saatavuus on ehdoton edellytys. Samoin asian tutkimisessa sekä blogaamisessa objektiivinen lähestyminen on tärkeää. Sinun blogisi tai mielipiteesi ei tätä lähestymistä minusta täytä. Haluat nähdä asiat mustavalkoisena ja vastakkainaseteltuna … se ja suotakoon, mutta minua ei sellainen lähestyminen kiinnosta.
TykkääTykkää
Niinpä. Esitetään vain näitä perusteettomia epärehellisyysväitteitä ja sitten kun joku tulee vähän sanomaan vastaan, niin sitten aletaan mustamaalaamaan häntäkin.
Kerrotko vielä, mikä se minun näkökantani oikein on?
Väität minua ja ”minun blogiani” epäobjektiivisiksi (Pirilä ei muuten pyydettäessä kyennyt antamaan ensimmäistäkään todistetta väitteidensä tueksi tässä asiassa), voisitko perustella väitteesi todisteiden kera?
Millä perusteella väität, että haluan nähdä asiat ”mustavalkoisena ja vastakkainaseteltuna”? Todella ihmeellinen väite.
TykkääTykkää
Ehkäpä Ari asian suurin paradoksi onkin siinä, ettet sitä itse näe.
TykkääTykkää
Mitä asiaa tarkoitat?
TykkääTykkää
No sanotaanko Ari nyt näin, jos et esim. yllä olevaa Sakun ja tietääkseni aika monen muunkin toimesta todetun, että näin ulkopuoliselle ja sinua henkilökohtaisesti tuntematta tyylisi viestiä ja sivustosi selkeä jaottelu omaa maailmankäsitystäsi vastaan- ja puolesta puhuviin asioihin ei anna erikoisen objektiivista kuvaa. Myönnän, että itsekin toisinaan syyllistyn kärjistämiseen ja saatan esiintyä varmempana asioista kuin pitäisi, mutta (ikääsikään en tiedä) ainakin näin minulla vuosien varrella musta on muuttunut harmaaksi ja vähän päinvastoin, ja näin myös tässä ilmastokysymyksessä.
Sinulla, Luukolla & kumpp. (en nyt väitä enkä tiedä, eikä se oikeastaan minua edes kiinnosta onko teillä sen kummempaa yhteistä muuta kuin samansuuntaiset käsitykset näistä ilmastokysymyksistä ja ilmeisesti energiastakin) on tietysti oikeus olla oikeaksi katsomassanne asiassa aktiivisia ja pyrkiä vaikuttamaan ja reilusti väriä tunnustaen – pohjimmiltani arvostan tällaista, valitettavasti itse en voi ottaa paljon mihinkään kantaa omalla nimelläni. Jotenkin tuntuu että vähän rauhallisempi asenne voisi ajaa asiaanne paremmin.
Nyt tämä kirjoituksen (Luukko/Rinne) aihe on oikeastaan tästä paraatiesimerkki: tietysti asia pitää panna sille kuuluviin mittasuhteisiin, mutta se, ettei tässä asiassa (ts. millaista toiminta muutamat tutkijat ovat harrastaneet) tosiaan kykene näkemään väärää vihjaa siihen, ettei tämän aihepiirin osalta ole välttämättä objektiivinen muissakin kysymyksissä. Itse arvostan ”totuutta” eikä minulla ole tarvetta ”valehdella” esim. tässä kysymyksessä yhtään kenellekään yhtään mitään, enkä nyt väitä että Jokimäki tai Luukkokaan niin tekisivät. Kysymys on vain siitä, mistä puhuu ja mitä painottaa.
TykkääTykkää
Ellei tämä ole entuudestaan tuttu, suosittelen lukemaan:
Click to access boykoff04-gec.pdf
Siitä nähdään, mikä nyt muutenkin tiedetään, että pyrkiessään objeitiivisuuteen ja tasapainoiseen viestintään, media itse asiassa syyllistyy virheeseen, kun se asettaa tieteen ja ”skeptikot” vastakkain. Debatti oikeasti käydään tieteen sisällä, ei tieteen ja ”skeptikoiden” välillä.
Ovatko kaikki varmasti ymmärtäneet tämän?
Minua hämmäsyttää suuresti myös se, että kiinnitetään päähuomio ”muutamien tutkijoiden harrastamaan toimintaan”, vaikka löydämme helposti kasapäin todisteita siitä, miten ”skeptikot” ovat tahallaan, täysin tietoisesti ja hyvin organisoidusti johtaneet yleisöä ja politiikkaa harhaan syöttämällä julkisuuteen dis-informaatiota, jolla tieteen luomaa käsitystä hämärretään tai kumotaan. Olen useasti kirjoittanut tästä. Viime aikaiset hyökkäykset, kuten Climategate, osoittavat paitsi että homma toimii ja on tehokasta, se myös muuttuu kovemmaksi ja häikäilemättömämmäksi koko ajan. Minua tämä häiritsee suunnattoman paljon enemmän kuin mahdolliset virheet tieteen sisällä. Tuomas Helin kuvasi tapahtuneen todella hyvin CO2-raportin kommenteissa.
En ole koskaan väittänyt tiedettä virheettömäksi, mutta ilmastotutkimuksesta ei ole paljastunut mitään sellaista fundamentaalista virhettä, mikä oikeuttaisi olemaan välittämättä ihmistoiminnan vaikutuksista ilmaston ja siten lajimme tulevaisuuteen. Lätkämaila ei ole sellainen todiste, jonka kumoaminen antaisi tällaista oikeutusta.
TykkääTykkää
Ilmeisesti siis tarkoitat blogiani AGW Observer (minä kun touhuilen paljon myös Ilmastotieto-blogissa). Tämä keskustelu menee nyt vähän hölmöön suuntaan, mutta valotanpa hiukan taustaa AGW Observer -blogin takana.
Minä suhtaudun ilmastoasioihin mielenkiintoisena tieteenä. Minulla ei tällä hetkellä ole erityisen selvää mielipidettä siihen, pitäisikö ilmastonmuutokselle tehdä jotain vai ei. Tieteen ystävänä minua kuitenkin häiritsee katsella tiedettä vääristeltävän ja tutkijoita mustamaalattavan. Tämä on sitä, mitä esimerkiksi ilmastonmuutoksen kieltäjät tekevät. Osallistuin aikani keskusteluihin, joissa kyseinen porukka levitteli valheitaan. Lopulta ymmärsin, että tarvitaan resurssi, josta helposti on näytettävissä kuhunkin aiheeseen liittyvä tieteellinen tutkimus ainakin pintapuolisesti. Näin syntyi AGW Observer.
Paperilistoissani on hyvin järjestelmällisesti myös valtavirtatieteen vastaisia tutkimuksia. Itse asiassa kun otetaan huomioon se, miten vähäinen osuus sellaisilla tutkimuksilla on kaikista ilmestyneistä tutkimuksista, väitän että minun listoilleni sellaiset paperit eksyvät liiankin hanakasti. Tämä juuri siksi, että vältyttäisiin näiltä epäobjektiivisuus-syytöksiltä. Se ei kuitenkaan täydellisesti onnistu, sillä ikävä kyllä näissä ilmastoasioissa joutuu tietyissä piireissä leimatuksi epäobjektiiviseksi vain siksi, jos kehtaa suhtautua valtavirtatieteeseen myötämielisesti. Minä olen jo tottunut siihen.
TykkääTykkää
Ari:
Eivät ne väitteet ole perusteettomia vaan ihan yleisesti monen tiedemiehen mielipide joka on asiaan tutustunut. Sinun ongelma on se, että et ymmärrä miten tärkeä luottamus tieteessä on niinkuin se on kaikessa joka päiväisessäkin toimessa. On epäluotettavaa, jos metodit , datat sekä tulokset eivät ole avoimia eikä tutkijat halua esittää epävarmuuksia ja eri näkemyksiä julkisuudessa. Se luo kuvan epäluotettavasta vaikka olisivat oikeassa. Se vie pohjan heidän tuloksiltaan sekä pahimmassa tapauksessa uskottavuuden koko alalta. Tämä on se mitä sinä ja kaltaisesi eivät käsitä. Ei ole väliä onko oikeassa vaan , että esittää asian kokonaisuudessa ja myös ne kohdat jotka puhuvat vastaan omia johtopäätöksiä.
Minä kritisoin sinua sillä niin minä sinut sekä muutaman muun kirjoittajan näen. Pysytte tieteessä aina niin pitkään kun se sopii maailman kuvaan ja jos ei sovi se jätetään pois. Vähän samaan tyyliin kuin Mann teki. Se ei ole objektiivista millään mittarilla… se tekee sinut epärehelliseksi vaikka asiasi muuten olisi oikein. Tämä on se kritiikki.
Samoin haet vastakkain asettelua , mustaa ja valkoista, joka minusta ei kuulu tieteeseen vaan politiikkaan. Sekoitat nämä oikein jouhevasti. Tämä minua ihmetyttää sillä en koskaan aiemmin ole osannut tämän kaltaisen toiminan liittyvän tieteeseen, jota pidän todella arvossa. Mutta ala on politisoitunut valitettavasti niin paljon, että luotto alkaa olla aika huonoa.
Kaj: Arvostan sinua kovasti kun kirjoitat energiasta sillä teet sen ammattitaidolla ja objektiivisesti. Valitettavasti ote häviää saman tien kun alat puhumaan ilmastotieteestä. Teillä on jatkuva defenssi puolustaa muutamaa tiedemiestä ja niiden tuloksia vaikka aivan selvästi niin heillä kuin muillakin on virheitä tutkimuksissa … Ei se virheiden löytäminen ole huonoa vaan juuri hyvää. Alanhan pitäisi juuri kehittyä sillä(tieteen yleensäkin), että etsitään niitä vaihtoehtoja, virheitä sekä muita selityksiä ja testataan niitä teorioita tai hypoteeseja vastaan. Nyt pyrkitään puolustamaan omia töitä , tuloksia tai tulkintoja viimeiseen hengenvetoon. Se ei minusta ole tieteen hengen mukaista tai tervettä alalle.
Kyllä skeptikoissa on huuhaata, vääriä väitteitä tuhansittain ja vaikka mitä trollista muuhun höiriköijään… mutta niin on AGW puolellakin. Tätä jostain syystä ette pysty näkemään. Kaiken tämän keskellä on kuitenkin erittäin päteviä asianomaavia skeptikkoja, jotka katsovat asiaa objektiivisesti. Niin maallikko puolella kuin tiedepuolellakin.
Ari:
”Minä suhtaudun ilmastoasioihin mielenkiintoisena tieteenä.” Näin ei kuitenkaan muut näe sinua ja blogejasi.
”Se ei kuitenkaan täydellisesti onnistu, sillä ikävä kyllä näissä ilmastoasioissa joutuu tietyissä piireissä leimatuksi epäobjektiiviseksi vain siksi, jos kehtaa suhtautua valtavirtatieteeseen myötämielisesti.” Tämä ei pidä paikkaansa. Sinä leimaudut kuin myös muutkin silloin kun ette löydä kritisoitavaa, virheitä , epävarmuuksia tai muita näkökulmia tiedepapereista. Samoin leimaudut silloin kun sinulle kelpaa osa papereista ja osa ei… Samoin leimaudut silloin kun sinua ei kiinnosta argumentoida ja keskustella Pirilän, Ananderin, JeanS tai juakolan kaltaisten kanssa. Heillä on erinomaisia huomioita ja kommentteja.
Se mikä on monesti ongelma niin näkee teidän kirjoituksistanne, että ette arvosta niitä joilla on muita mielipiteitä. Vaikka nimenomaan se tieteessäkin/tai objektiivisuudessa yleensä on se voimavara kun saa nostettua ne vaihtoehdot ja epävarmuudet esiin.
Tuli pitkä kirjoitus enkä ole yhtään varma sainko selkeästi ilmastua tämän.
TykkääTykkää
Ari:
Ehkäpä asennettasi kuvaa erittäin hyvin kommentti tätä Berkeleyn professoria kohtaan joka ei ole edes skeptikko. Se ei tarkoita, ettetkö saisi arvostella häntä, mutta heti kun joku on eri mieltä sinun maailmankuvasi kanssa. Esität aika (minusta) vähätteleviä kommentteja. Tässäkin on kuitenkin aika pitkän linjan tutkija ja erittäin arvostettu sellainen.
TykkääTykkää
Sinun ongelma on se, ette tahdo ymmärtää, ettei tämän asian virallisissa tutkimuksissa ole löydetty juurikaan mitään moitittavaa tieteellisessä puolessa, eikä paljon missään muussakaan. Jatkatpahan vaan tutkijoiden mustamaalausta tästä välittämättä. Tutkijat esittävät epävarmuuksia jatkuvasti tieteellisessä kirjallisuudessa, mutta myös julkisuudessa. Voit tietysti todistaa väitteesi – kerrankin.
Et muuten vastannut kysymyksiini, vaan toistelet vain väitteitäsi minun epärehellisyydestäni. Kohtelias ihminen antaisi edes todisteet tähän.
Mitä ihmettä sinä sekoilet? Olen keskustellut kaikkien näiden kanssa eri yhteyksissä. Ananderin kanssa keskustelin juuri tuossa yläpuolella. Nykyään vaan harvemmin riittää aika tällaiseen. Olen sitäpaitsi käynyt samat väitteet jo moneen kertaan läpi vuosia sitten, joita kaksi viimeksimainittua ovat netin keskustelupalstoille suoltaneet, eikä enää huvita toistaa samoja asioita.
Minun asenteeni Mullerin Climategate lausuntoja kohtaan pohjautuu siihen, että monissa tutkimuksissa ei ole löydetty asiaan liittyvästä tieteestä epärehellisyyttä, mutta silti Muller yrittää leimata kyseiset tutkijat epärehelliseksi. Hän ei myöskään tarjoa mitään perusteita väitteilleen – hän ei esimerkiksi todista, että on väärin katkaista rekonstruktiot ja jatkaa lämpömittausdatalla. Hän vain väittää, että se on väärin ja sillä perustein lähtee julistamaan muita ihmisiä epärehelliseksi. Tämä ei ole tieteellistä menettelyä.
Kerropa Saku vielä, mikä on minun maailmankuvani, kun kerran sen esität tietäväsi.
Tässä lopuksi yksi esimerkki siitä, kuinka yksi syytetyistä, Keith Briffa, avoimesti kuvailee jo vuonna 2000 puiden vuosirengasrekonstruktioiden ongelmia 1900-luvun loppupuolen lämpötilan kuvaajina:
”A significant outcome of this ’hemispheric-scale’ comparison between the summer temperatures and NHD1 (Fig. 5, also confirmed in the low-frequency density curve) is an apparent divergence in the post-1950 trends (Briffa et al. 1998b). High-frequency associations (not shown here) remain strong throughout the whole record, but average density levels have continuously fallen while temperatures in recent decades have risen. The disparity is greatest in eastern N. America and eastern Eurasia (Briffa et al. 1998b) (cf. the recent divergence between density-based temperatures and ring growth at Yamal and Torneträsk in Fig. 1 and the discussion in Briffa et al., 1992). As yet, the reason is not known, but analyses of time-dependent regional comparisons suggest that it is associated with a tendency towards loss of ’spring’ growth response (Briffa et al. 1999b) and, at least for subarctic Siberia, it may be connected with changes in the timing of spring snowmelt (Vaganov et al., 1999). There are important implications in this observation not least the possibility of biased regression coefficients in attempts to reconstruct past low-frequency temperature change based on long density series calibrated against recent temperatures. These may overestimate past temperature levels and underestimate the extent of apparent 20th century warming (but see later discussion and that in Briffa et al., 1998c).”
Tämän lisäksi on paljon muitakin artikkeleita, joissa tästä asiasta puhutaan. Tuntuisikin hiukan hullulta, että ensin on avoimesti tuotu ongelma esille ja sitten sitä muka piiloteltaisiin siinä toivossa, etteivät ihmiset saisi tietää siitä.
TykkääTykkää
Jos Kaj sallii tällaisen anekdootin omaisen kommentin yhdestä keskustelijasta blogosfäärien ihmeellisestä maailmasta… ….kiinnitti huomioni tänään.
Nimimerkki ’Saku” taitaa olla Juho Akola, joka on kaupannut kyseisin painotuksin tuota Mullerin videota niin Skeptical Sciencessa nimimerkillä ’protestant’, Co2-raportissa nimimerkillä ’Sceptic’ ja Lauri Gröhnin blogissa tänään omalla nimellään.
Kun Judith Curry esittelee Muller-videon blogissaan 22.2., on ’juakola’ paikalla:
Judith Curry on nyt Akolan tässä oppimisvaiheessa jotenkin mieluisa skeptikkoauktoriteetti. Yhteistä on ainakin tieteen epävarmuuksiin fokusoituminen.
Muut Muller-videon levitykset Akolalta, ainakin:
28.2. Skeptical Science (kommentti 4.).
http://www.skepticalscience.com/news.php?n=604
4.3. Co2-raportissa
http://www.co2-raportti.fi/index.php?heading=Climategate,-Amazongate-ja-muut&page=blogi&news_id=2912
5.3. Lauri Gröhnin blogissa:
http://grohn.puheenvuoro.uusisuomi.fi/63843-nain-ilmastoskeptikot-huijaavat-6-syklista-etelamantereella-oli-metsiakin#comments
5.3. Sakuna ilmeisesti täällä.
Ei muuten, satuin vaan huomaamaan ;).
PS. Akola veti tänään Skeptical sciencen helmikuisen protestant-nikin settinsä Laurille 🙂 vrt. esim. http://www.skepticalscience.com/news.php?p=2&t=115&&n=583
TykkääTykkää
En usko, että Saku on Akola. Saku tuntuu huomattavasti fiksummalta tyypiltä, eikä hänen argumentointinsakaan ole samanlaista propagandan levittämistä kuin Akolalla.
TykkääTykkää
Ok (ja pahoittelut mahdolliselle Sakulle). En lukenut niiiin tarkkaan (koska huvittelin lähinnä). Uskoisin että Akola hallitsee myös jonkinlaisen ”itsesäätelyn” koska ilmeisesti haluaa osallistua keskusteluun ilman nimensä aiheuttamia varmistimen poistoja?
Akola on juuri perustanut oman ilmastoblogin Usariin:
http://nohohhoijaa.puheenvuoro.uusisuomi.fi/64118-ilmastomallit-ja-maapallojarjestelman-sisainen-turbulenssi
Sieltä voi käydä poimimassa paikalliset hyväuskoiset :).
Anteeksi, Kaj, seurailen kyllä myös blogiasi, ja olisi tietysti kohteliasta kommentoida sen voittopuolisesti kiitettävää antia ainakin näin satunnaiselle kävijälle.
TykkääTykkää
Siitä vaan sitten ammentamaan teiniagstilla ryyditettyä ilmastototietoutta osoitteesta “nohohhoijaa.pu… En tosin tiedä, mitä annettavaa maallikkospekuloinnilla on tieteelle.
Aihepiiri tuo mieleen asioita, joista kerrotaan täällä:
http://veikkonen.puheenvuoro.uusisuomi.fi/64152-ovatko-%E2%80%9Csalaliittoteoriat%E2%80%9D-uusi-uskonto
Itse asiassa aivan loistava kirjoitus!
TykkääTykkää
Persujen ollessa kovassa hallitusnosteessa, kannattaa muistaa että usari on ollut ja on edelleen varsin tärkeä persujen hengen nostatuskanava. E-R Korhola on blogannut jo pitkään tahattomasti persujen laariin ilmastoasioissa ja ilmastotiedettä mustamaalaten. Vaikka Akola muka moderoi keskusteluaan epäpoliittiseksi, niin totuus on että hänkin lurittelee persujen laariin. …Tosin sen verran sfääreissä että suurta yleisöä ei tule tavoittamaan….
Että sellaista annettavaa maallikoilla tieteelle.
TykkääTykkää
Kerropa mikä kohta tuolla on teiniangstia ja millä tavalla itse eroat ”maallikosta”, ja mitä annettavaa juuri sinulla on tieteelle?
Sinä ilmeisestikään et.
Koska sinä teet juuri noin. Puhut jatkuvasti skeptisminä hyökkäyksenä tiedettä vastaan, ja yleistät jatkuvasti skeptikot joksikin zombilaumaksi joka vyöryy yhdessä Phil jonesin kimppuun. Unohdat kokonaan ne juurikin sielä tieteen sisällä toimivat utkijat, jotka hoitavat argumentoinnin tieteen kautta. Elät, kuin sitä osaa vertaisarvioidusta tieteestä ei olisi olemassakaan.
fabu:
Sinullakaan ei vissiin ole muuta sanottavaa aiheesta, kuin yrittää mustamaalata toisia keskustelijoita ja leikkiä jotakin Sherlock Holmesia ilman mitään oikeaa sanottavaa? Tuo viimeisin heitto että ”lurittelee persujen laariin” on täysin hatustasi vedettyä roskaa. Minua ei kiinnosta politiikka, varsinkaan persut.
TykkääTykkää
En pysty, näet sen ehkä joskus.
Minulla ei ole kompetenssia evaluoida ilmastotieteeen tuloksia, ja minä tiedän sen. Erotan kuitenkin useimmiten tieteen roskasta. Ehkä tässä suurin eromme.
Tieteen sisällä toimivat tutkijat eivät julista missiotaan nettipamfleteissa tai hömppäblogeissa. Sanoinhan jo, että erotan tieteeen roskasta. Sinä ilmeisesti et.
TykkääTykkää
Kun saarnaa tieteentekemisestä Juho Akolan sävyyn, olisi tietenkin toivottavaa , että sanomisilla olisi edes jotain substanssia.
Mutta sitä ei ole.
Tosin, onhan oikeintietäminen varmaan ihan kiva harrastus.
TykkääTykkää
Kuinka moni ihminen joka on nähnyt jonkin niistä kuvaajista, mistä decline on katkaistu, osaavat tonkia esim tuon linkittämäsi artikkelin ja bonkata että ”ahaa jaa tämmöinen ongelma siellä on hyvä kun pojat kerroitte!”. Ehkä paleoklimatologit, mutta muiden alojen tutkijat puhumattakaan maallikoista, eheivät takuulla. Muille riittää pelkkä kuvan katsominen.
Se, että siitä jossakin paperissa kerrotaan ei muuta sitä tosiasiaa, että datasettejä katkottiin ja yhdisteltiin jotta voidaan luoda katsojalle jokin vaikutelma, ”lätkämaila”. Aivan selvästi statistisesti kestämätöntä touhua, huonoa tiedettä.
Tuo mitä teet on patologista puolustelua eikä siinä joihinkin selvitysryhmiin (=auktoriteettiin) vetoaminen auta.
Absence of evidence is not evidence of absence. Ehkä hän ei vain jaksanut alkaa vääntämään sinun kanssasi metakeskustelua. Kyse lienee yleisluontoisesta havainnosta, jonka ovat muutkin tehneet.
TykkääTykkää
Mitä arvon ”tyy” tietää ”substanssista”?
TykkääTykkää
Tätä unohdin vielä kysyä Arilta:
Eikö vertailukelpoisuuden käsite ja sen mukanaantuomien lainalaisuuksien noudattamiset enää olekaan vakiintunutta tieteellistä käytäntöä, vaan pitääkö ne erikseen lätkäjoukkueelle todistella?
Ja Mullerhan selvästi näyttää dataa muualtakin kuvaajasta, missä näkyy vastaaviakin eroavaisuuksia eri rekonstruktioissa, ja kysyy oikeutetusti että täälläkö se data sitten on hyvää? Kyse on epätarkasta menetelmästä missä spagetti ei aina seuraa mitattua lämpötilaa. No big deal ja asia pitää vain hyväksyä eikä lähteä harjoittamaan marjanpoimintaa.
Ja itseasiassa erään tunnetun Dendrologin mukaan mitään divergenssiongelmaa ei edes ole olemassa:
http://www.wsl.ch/staff/jan.esper/publications/Esper_2010_GCB.pdf (kiitos JeanS:lle)
TykkääTykkää
”Se, että siitä jossakin paperissa kerrotaan ei muuta sitä tosiasiaa, että datasettejä katkottiin ja yhdisteltiin jotta voidaan luoda katsojalle jokin vaikutelma, “lätkämaila”. Aivan selvästi statistisesti kestämätöntä touhua, huonoa tiedettä.”
Se mikä tässä ei mene perille (ainakaan minulle) on tässä (ilmeisesti) vaadittava kauhistuneisuuden ja paheksunnan aste.
Antaudupa vaihteeksi selvittämään, mitä kaikkea päätellään ja kirjoitetaan vaikkapa aivokuvien perusteella. Esimerkkejä enemmän tai vähemmän huolimattomista ja tarkoitushakuisistakin esityksistä on vaikka kuinka. Mitä tälle kaikelle pitäisi tehdä?
TykkääTykkää
Fabu:
En ole Akola vaan ihan Saku ja olen kirjoitellut täällä aika pitkään, joskin harvakseltaan. Säännöllisesti kuitenkin Kaj artikkelit lueskelen sekä dataa seuraan.
Ari:
Pahoittelen, että vastaaminen venyi, mutta en saanut aikaa vasata tätä ennen.
Miksikö minusta siis on epärehellistä tai vilpillistä katkaista proxy data kun se ei korreloi lämpötilan kanssa? Tämähän minusta on se ongelma, että esitetään vain omaa asiaa tukeva näyttö, mutta jätetään pois ne epävarmuudet. Niistäkin kuvista, jotka ovat niitä ”kansikuvia”. Sekä myös tutkimuksista on katkaistu dataa.
Tämä ehkäpä kannattaa kääntää toisin päin ja jos vielä muistat kun yhteen aikaa osa skeptikoista tykkäsi levittää auringon aktiivisuuden kuvaajaa joka katkesi tuonne 1970-luvulle(muistaakseni) ja korreloi siihen asti hyvin. Sen esittäminen oli epärehellistä siksi, että koko data ei ollut näkyvissä ja se katkaistiin siinä missä datan korrelaatio hajosi.
Tämän paremmin en osaa asiaa esittää. Minusta tuollaista datan osittain esittämistä ei pitäisi puolustella sillä se on huonoa toimintaa. En myöskään pidä siitä, että lämpömittari data liimataan kuvaajaan siten päälle, ettei käyriä ole helppo eroittaa toisistaa. Pidän kuitenkin lämpömittari dataa eri asiana kuin proxy data.
Samoin jos esitetään jotain tieteellistä tulosta(olipa tutkimus, uutinen blogi tai mikä tahansa asiaa käsittelevä taho) niin jos haluaa itseään tituleerata ”objektiiviseksi” niin silloin käsitellään data, metodit ja johtopäätökset avoimesti. Katsotaan sen vahvuudet, heikkoidet, epävarmuudet sekä miten muut tutkimukset mahdollisesti tukevat tai eivät tue tuloksia tai johtopäätöksiä.
Curry sekä Muller ovat ansioituneita tiedemiehiä/naisia ja heillä on paljon painavaa sanottavaa. Olen hyvin paljon heidän kanssaan samaa mieltä. Toki heitä saa kritisoida, mutta sitten on hyvä olla vahvaa perustetta. Itse näen, että koko jääkiekkomaila julkaisuissa ollaan menty sieltä missä aita on matalin. Samoin ihmettelen kovasti, että miksi ilmastotieteissä turvaudutaan paljon ei standardeihin tilastotieteen keinoihin. Nämä on hyvä nostaa esille ja keskustella.
TykkääTykkää
Et tainnut oikein ymmärttä kommenttini ydintä. Kun ongelma on esitetty jo aikaisemmin tieteellisissä julkaisuissa ja tutkijat tietävät sen, niin heidän näkökulmastaan ei ole mitään järkeä lähteä enää piilottamaan jo heidän silmissään näkyvillä olevaa ongelmaa. Puhuin siis tutkijoiden motivaatiosta katkaista proksit. Järkevämpi motiivi tuohon hommaan on yksinkertaisesti pyrkimys esittää parhaan mahdollisen tiedon mukainen kuvaus lämpötilan kehityksestä. Voi olla myös joku muu motiivi. Missään tapauksessa todisteet eivät riitä tässä asiassa sivulliselle päättelemään tutkijoiden motiivia proksien katkaisuun. On epärehellistä yrittää esittää tietävänsä tutkijoiden motiivin. Järkisyyt kuitenkin viittaavat tällä hetkellä siihen, etteivät he pyrkineet sillä peittelemään divergenssiongelmaa.
Jos kerran esität tietäväsi tutkijoiden motiivin, niin todista, että heidän motiivinsa oli tuo.
Kappas. Sait hyvän tilaisuuden jatkaa mustamaalauskampanjaasi. Näitä tilaisuuksiahan sinä et jätä käyttämättä.
Vakiintunut tieteellinen käytäntö on lukea asiat tieteellisistä julkaisuista, eikä tyytyä katselemaan jonkin raportin kansikuvaa. Silloin olisi kuitenkin hyvä lukea edes kuvateksti (jossa kerrotaan, että kyseessä on instrumenttidatasta ja prokseista koottu rekonstruktio ja myös epävarmuuksista mainitaan):
”Front cover: Northern Hemisphere temperatures were reconstructed for the past 1000 years (up to 1999) using palaeoclimatic records (tree rings, corals, ice cores, lake sediments, etc.), along with historical and long instrumental records. The data are shown as 50-year smoothed differences from the 1961–1990 normal. Uncertainties are greater in the early part of the millennium (see page 4 for further information). For more details, readers are referred to the PAGES newsletter (Vol. 7, No. 1: March 1999, also available at http://www.pages.unibe.ch) and the National Geophysical Data Center (http://www.ngdc.noaa.gov). (Sources of data: P.D. Jones, K.R. Briffa and T.J. Osborn, University of East Anglia, UK; M.E. Mann, University of Virginia, USA; R.S. Bradley, University of Massachusetts, USA; M.K. Hughes, University of Arizona, USA; and the Hadley Centre, The Met. Office).”
Kuten yllä olevasta kuvatekstistäkin näkyy, ei sitä ole väitettykään hyväksi. Nähdäkseni kyseessä on vain asian paras arvaus (ja parhaaseen arvaukseenhan lienee turha sisällyttää virheelliseksi tunnettuja tietoja).
Väärä tulkinta. Jo esittämäsi lainauksen ensimmäisessä lauseessa nähdään miksi: ”Results indicate that common methodological and data usage decisions alter 20th century growth and temperature trends in a way that can easily explain the post-1960 DP.”
Erityisen selvästi se käy kuitenkin ilmi tekstistä, joka oli ennen lainauksesi alkua:
”Of particular interest in this regard is the borealforest zone, where radial growth has historically been closely connected with temperature variability, but various lines of evidence have indicated a decoupling since about the 1960s. We here address this growth-vs.-temperature divergence by analyzing tree-ring width and density data fromacross Siberia, and comparing 20th century proxy trends with those derived from instrumental stations. We test the influence of approaches considered in the recent literature on the divergence phenomenon (DP), including effects of tree-ring standardization and calibration period, and explore instrumental uncertainties by employing both adjusted and nonadjusted temperature data to assess growth-climate agreement.”
Heidän mielestään divergenssiongelma on siis todellakin olemassa – sitähän he tutkimuksessaan yrittävät ratkoa. He saavat uusilla tutkimusmenetelmillä hyvän tuloksen, mutta ei se tarkoita sitä, etteikö ongelma sitä ennen olisi ollut todellinen.
TykkääTykkää
Saku, nähdäkseni vastasin useimpiin kommentteihisi jo kommentissani Akolalle, tai ainakin sieltä näkyy tarkemmin, miksi minä en näe tätä asiaa niin vakavana.
Ei tässä niin ole tehtykään, vaan on tehty rekonstruktio, jossa on käytetty sekä prokseja että lämpömittaridataa. Joissakin tutkimuksissa lämpömittaridata on laitettu mukaan proksien kanssa samaan kuvaajaan, mutta se on mielestäni erinomainen asia, koska minä haluan vertailla prokseja ja lämpömittaridataa. Jos käyriä ei ole helppo erottaa toisistaan, niin silloinhan tulos on hyvä – proksien ja lämpömittaridatan lämpötilalukemat ovat lähellä toisiaan.
TykkääTykkää
Olkoon motiivit mitkä ovat, mutta ei tieteessä silti kuulua katkoa dataa mikä ei sovi käsitykseen. Kannattaa lukea Pirilän kommentti CO2-raportista siinä mielestäni esitetään kritiikki kiihkottomasti ja värittömästi. Ja minun ’mustamaalaukseni’ on pientä siitä mitä kirjoitit minusta tuolla aikaisemmin.
TykkääTykkää
Ari:
Sanallakaan tuossa ei sanota, että rekonstruktiossa on ongelma 1900-luvun lopussa.
Motivaatiota ei kai käsittääkseni voi mitenkään faktuaaliseksi todistaa koskaan. Voi vaan esittää epäilyjä ja tuke tälle, mutta kun kyse on ihmisen motivaatiosta niin sitä ei kai voi koskaan todistaa niin kuin tieteessä todistusta käytetään. Vai voiko?
”Jos käyriä ei ole helppo erottaa toisistaan, niin silloinhan tulos on hyvä…” Tai resoluutio on liian pieni. En lähde nyt pilkkomaan niitä kaikkia kysymyksiä mitä kyseisiin tutkimuksiin kuuluu, mutta kyseisissä kuvaajissa on esitetty tutkijoiden näkemys asiasta. Väärin he tekevät siinä vaiheessa kun ne tekijät jotka ovat ristiriidassa päätelmän kanssa jätetään pois. Olipa se mainittu sitten itse tutkimuksessa vai ei.
TykkääTykkää
Niin, mutta siitä kuitenkin ilmenee, ettei asiaa yritetä esittää totuutena, kuten Muller yrittää antaa ymmärtää.
TykkääTykkää
Täällä on näemmä oltu aktiivisia viikonlopun aikana. Aihe on sen verran marginaalissa ilmastotieteen kannalta, ettei oikein huvittaisi työntää lusikkaani koko soppaan, mutta here we go…
Juho kirjoitti:
On ensinnäkin erotettava, onko keskustelun kohteena tuo yo. videolla esitetty WMO raportin kansikuva, tieteellinen divergenssiongelma vai yleensä lämpötilarekonstruktiot. Juho ainakin sekoitat näitä kaikkia toisiinsa lahjakkaasti, kuten sotkee tuo proffa videollakin. Yo. videolla kyseessä on tuo yksittäinen WMO raportin (aivan: minkä??) kansikuva. Ja tuo edellä viitattu ”Pirilän kritiikki” sitä kohtaan on ao. lainauksen ensimmäinen kappale:
Suora lainaus Pirilän kommentista co2-raportissa:
Painotus minun lisäämäni. Muistuttaisin kaikkia, että pidätte selvänä mielessä mistä yksityiskohdasta oikein puhutte. Tuo WMO:n 1999 raportin kansikuva ei ole yhtäkuin divergenssiongelma eikä yhtäkuin lämpötilarekonstruktioiden esitystapa vuonna 2011. Joiltakin tämä tosiaasia tuntuu hukkuvan subjektiivisen julistamisen alle. En oikein ymmärrä miten tuosta Pirilän viestistä voi tulkita tuon ”Tältä kannalta temppu oli yksi järkevä vaihtoehto, jossa ei ole mitään selvää vikaa” näinkin väärin kun edellä.
Ja selvyyden vuoksi en itse ole innostunut tuosta raportin kansikuvan esitystavasta, mutta se ei ole yhtäkuin divergenssiongelma tai lämpötilarekonstruktioiden esitystapa nykypäivänä. Siksi en ymmärrä miten jotkut jaksavat tähän kymmeniä tunteja käyttää aikaansa.
Tuo Ilmastotieto -yhteisblogiamme kohtaan esitetty kritiikki vaatii kunnollisen vastauksen myöhemmin (paremmalla ajalla). Sitä ennen saa käydä tutustumassa linkin takaa mistä tuossa blogissa oikein on kyse:
http://ilmastotieto.wordpress.com/
Suosittelen.
-mainosmies-Tuomas
TykkääTykkää
Tuomas:
Hän puhui _olemassaolevan lämpötilakehityksen graafista esittämistä_ ja esitti tuon pointin siltä kannalta.
Minä taas olen asiasta kiinnostunut tieteen kannalta, mistä hän toteaa näin:
Kaj Luukko kirjoitti:
Eli millä erotat niinsanottujen skeptikkotutkijoiden tulokset roskasta, tai leimaat ne roskaksi? Miksi yleistät kaikki skeptikot joksikin aivottomaksi laumaksi, jotka yhdessä vastaavat jostakin yhden yksilön esittämästä väitteestä?
Mutta Skeptical Sciencellä on? Montako ilmastotutkijaa sinne kirjoittaa? Miten päättelet, että he tietävät mistä puhuvat ja tiedottavat objektiivisesti? Miksi suomennat heidän artikkeleitaan?
Millä kompetenssilla esim jätät tästä artikkelista:
http://www.skepticalscience.com/translation.php?a=11&l=2
satelliittimittaukset huomioimatta? Ne eivät tue päätelmiäsi, ovatko ne roskaa?
Entä tuossa aiemmin esille tulleessa blogikirjoituksessani esitetyt viitteet? Roskaa? Millä kompetenssilla arvioit ne roskaksi?
TykkääTykkää
Missä Mutta Skeptical evaluoi ilmastotieteen tuloksia?
Koska suomenkielisiä tiedettä popularisoivia artikkeleita ei ole riittävästi.
Suomennokista en jätä mitään pois enkä lisää niihin mitään. Kuvittelet asioita.
TykkääTykkää
Voisin tuosta esille kaivamastani SkS jutusta kaivaa monta muutakin selkeää virhepäätelmää, mutta turhan rönsyilyn vuoksi jätettäköön toiseen kertaan.
TykkääTykkää
Akola on jo pitkän aikaa yrittänyt julistaa Skeptical Sciencen huonoksi tiedonlähteeksi antamatta todisteita asiasta. Niin tälläkin kertaa.
Tiedoksi muuten, että Skeptical Sciencen artikkelien taustalla on nykyään aika paljon tutkijoita vähintään ehdottamassa parannuksia teksteihin. Voin myös ilmoittaa, että juttujen kirjoitusprosessi ja kirjoittajat yleensäkin ovat siellä hyvin objektiivisia. Isossa joukossa löytyy tietysti kaikenlaista poikkeusta, mutta kirjoitusprosessi toimii siellä niin, että laatupoikkeamat saadaan aika hyvin palautettua ruotuun jo ennen julkaisua. Tiedän tämän siitä, että toimin itse myös siellä ja näen miten homma pelaa päivittäin.
Jännä piirre on myös se, että vaikka Akola jo monet muut hänen kaltaisensa yrittävät esittää Skeptical Sciencen huonona tiedonlähteenä (kuten kaikki muutkin suositut heidän väitteitään korjaavat lähteet), niin ilmastotutkijoilta tulee jatkuvasti erittäin positiivista palautetta Skeptical Sciencesta.
TykkääTykkää
Juholle ihan ensimmäiseksi rakkaaseen äidinkieleemme liittyvä kysymys: Mitä eroa on lauseilla ”Ruokaa ei pitäisi tehdä noin vain, vaan siihen on on oikeasti panostettava” ja ”Ruokaa ei pitäisi tehdä noin, vaan siihen on oikeasti panostettava”? Kun olet siihen mielessäsi vastannut, niin luehan tuo Pirilän viestin viimeinen kappale uudelleen.
Vastasit ihmettelyihini edellä:
Miksi sitten keskustelet asiasta ”Climategate” nimisen julkisuustempun yhteydessä? Ja linkität sinne sun tänne videota, jossa proffa kritisoi nimen omaan tuota menneen lämpötilakehityksen graafista esittämistä? Viestit asioista täysin ristiin. Missä ovat ne tieteen kannalta keskeiset avaukset eli linkit aihetta tuolta 1990-luvun loppupuolelta tähän päivään asti käsitelleisiin tutkimusartikkeleihin ja pohdinnat siitä, miten niissa asiaa oli tuolloin yli kymmenen vuotta sitten käsitelty? Tai nykyisin. Divergenssiasian tieteellisellä puolella ei ole mitään tekemistä mediatempauksien tahi tuon Berkeleyn proffan videon kanssa. Toistoa:
On ensinnäkin erotettava, onko keskustelun kohteena tuo yo. videolla esitetty WMO raportin kansikuva, tieteellinen divergenssiongelma vai yleensä lämpötilarekonstruktioiden tuottaminen ja niiden esittäminen 2010-luvulla. Juho ainakin sekoitat näitä kaikkia toisiinsa lahjakkaasti, kuten sotkee tuo proffa videollakin. Yo. videolla kyseessä on tuo yksittäinen WMO raportin (aivan: minkä??) kansikuva.
Alleviivaan edelleen tuota Rinteen tulkintaa (kuten viestissäni tuolla co2-raportissa), että Climategaten ”hide the decline” hulinalla ei ole mitään yhteyttä todellisiin tieteen ongelmiin. Tämä asia on ollut avoinna ja esillä jo kauan ennen mitään ”Climategaten” sähköposteja.
-Tuomas
TykkääTykkää
Kaj,
Lainauksesi on päin prinkkalaa. En ota siitä oikein selvää, että mitä oikein vastasit. Ilmeisesti jotakin tieteen tuloksien evaluoinnista?
Unohdit vastata kysymykseen että mistä tiedät että homma hoidetaan oikein ja objektiivisesti kaikki todisteet huomioiden? Et myöskään vastannut, että miksi kyseisessä jutussa satelliittimittauksia ei huomioida?
Lisäkysymyksinä:
Miten 10 vuoden keskiarvot todistavat noin kuluneen reilun 10 vuoden trendistä mitään? Entä miten mittausdata, mistä efektejä on poistettu (ENSO) muka kuvaa toteutunutta lämpötilakehitystä (eihän se kuvaa, vaan jotakin muuta, ja siinä jossakin muussa on mukana esim AMO). Miksi satelliittimittaukset eivät tue GISS eikä NCDC lämpenemistä ja lämpöennätyksiä?
Niissä on kuitenkin nimesi, joka kertonee että allekirjoitat jutut. Unohdit myöskin vastata, että miten blogissani olleet viitteet ovat ”maallikkospekulointia”?
Ari,
En viitsi edes ruveta sanomaan mitä tarkoitat ”ruotuun” saamisella. Minä henkilökohtaisest + monet monituiset muut eivät ole pienimmässäkään määrin vakuuttuneita, että kenelläkään ”dana1991”:llä on mitään antamista aiheelle. Se, mikä jonkun tietyn väristä lippua kantavan mielestä on parannus, ei välttämättä ollenkaan ole sitä.
Jännä piirre on myös se, että vaikka Akola jo monet muut hänen kaltaisensa yrittävät esittää Skeptical Sciencen huonona tiedonlähteenä (kuten kaikki muutkin suositut heidän väitteitään korjaavat lähteet), niin ilmastotutkijoilta tulee jatkuvasti erittäin positiivista palautetta Skeptical Sciencesta.
Sinä kun aina haluat, että asiat todistetaan kiveen hakattuna Mooseksen kivitaulussa, niin tässä sinulle todisteita, esim nimimerkin ”Ned” kirjoittamasta artikkelista (kirjoitin saman Gröhnille):
http://www.skepticalscience.com/new-remperature-reconstruction-vindicates.html
Hän tasoittaa kuvia mielensä mukaan, lämpömittariliitoksena tekstin mukaan CrutemNH:
Näemme lämpömittaridatassa 1 astetta nousua vuosisdadan puolivälistä. Pitääkö paikkansa? Ei:
Alkuperäinen paperi:
Näitä lisäesimerkkejä tieteen väärintulkitsemisesta, epävarmuuksien totaalisesta huomioimattajättämisestä ja jopa täysin vastakkaisten tutkimuksien esittämättäjättämisestä on vaikka kuinka.
Se että jotkut tunnetut alarmistit antavat positiivista palautetta Skeptical Sciencestä ei kerro mitään ja on vain puolitotuus. Ei varmaan liene vaikea arvata ketä nämä kehuneet ovat. Sitä ovat myös tunnetut skeptikot kritisoineet. Sitä on kritisoinut myös ei ilmastoskeptikoksi tunnustautuva vaan valtavirtatiedettä myötäilevä Pirilä, jonka mielipiteitä siis arvostan sillonkin kun hän on eri mieltä. Osaatko yhtään sanoa että mistä se johtuisi?
TykkääTykkää
Aivan sama onko sillä vai ei. Jos keskustellaan tempusta ja hide the declinestä niin silloin keskustellaan siitä. Jos siitä ei halua keskustella niin ei ole pakko ottaa kantaa sitten, ja voi yhtä hyvin jättää keskustelematta.
Kyse on ollut nyt siitä, miten lätkäjoukkue on kuvaajia esittänyt. WMO-raportin kansikuva ei ole ainoa missä katkaistuja kuvaajia on esitetty, niitä esitti ainakin Mann98 ja Mann99 ja ties missä muuallakin.
TykkääTykkää
Jälkihuomautuksna:
Näin siis haluat, kun esittäjänä on skeptikko, tai ”denialisti”, mutta jos väitteitä esittää valtavirtatieteen edustaja niin vaatimuksesi katoaa ja sen sijaan väite uppoaa heti kuin kuuma veitsi voihin.
TykkääTykkää
Taas teeskentelet tietäväsi minun tarkoitusperiäni. Kun sanon että ”laatupoikkeamat saadaan aika hyvin palautettua ruotuun jo ennen julkaisua”, tarkoitan totta kai laatupoikkeamia, eli virheitä. Suuressa määrässä kirjoituksia esiintyy aina jonkin verran virheitä. Sinä lähdit tästäkin taas solvauksien tielle, kuten näytät tekevän kaikille sinun kanssasi eri mieltä oleville. Tässä yksi esimerkki siitä teiniangstista.
Linkittämässäsi Skeptical Science -artikkelissa sanotaan, että kuvan punaisessa käyrässä on käytetty ”CRUTEM land only” -dataa. Kyseessä on siis vain maa-alueilta mitattu data. Maa-alueilla lämpeneminen on voimakkaampaa kuin merialueilla, joten tuo 1 aste on hyvinkin uskottava. Katsoin artikkelin linkittämään dataan ja kyllä sieltä löytyy ihan samanlainen määrä lämpenemistä kuin tuossa kuvaajassa, joten Skeptical Science -artikkelin kirjoittaja ei ole tehnyt asiassa mitään väärää. Tässäkin tapauksessa sinulla olisi ollut helppo tarkistaa annettu lähde, mutta lähdit vain kaivelemaan jostain sopivia kuvaajia (tämä sinun kuvaajasi sitäpaitsi päättyy jo vuoteen 1995).
Kuten yllä nähtiin, esimerkkisi eivät ole oikeita virheitä. Sinä yrität vain esittää niin.
Taas lähdit leimaamaan. Ei ole kyse mistään tunnetuista ”alarmisteista”. Toisaalta olemme täällä jo nähneet millä eväillä sinä yrität kyseistä sivustoa mustamaalata, joten jätetään tämä omaan arvoonsa.
TykkääTykkää
Sivuutit Juho oikeastaan koko kommenttini ytimen, mutta olkoon kun näemmä sinulla riittää kiirettä tässä sen seitsämästä avaamastasi asiasta keskustellessa.
Pointtini oli, että tulokulmasi tuohon divergenssiasiaan on ilmiselvästi kaikkea muuta kuin objektiivisen tieteellinen – toisin kuin itse edellä ja co2-raportissa aiemmin esität. Toki itse ihan vilpittömästi tunnut kuvittelevan päinvastaista.
-Tuomas
TykkääTykkää
Itseasiassa rupesin tässä tarkistamaan omia laskujani, ja huomasin että olin vaihtanut otsikon väärälle kuvaajalle. Tuo aiemmin esittämäni tinypic-kuva oli 30 vuoden tasoitus, mikä sikäli olisi oikea valinta kun pistetään lämpömittaridataa proxyjen päälle, mitkä ovat 30 vuoden tasoituksella suurin osa.
Kuvaajani tarkoitus oli kuitenkin olla 10 vuoden tasoituksella, kuten otsikossa lukee. 10 vuoden tasoitettu kuvaaja pohjoiselta pallonpuoliskolta näyttää tältä:
Tosin eivät ne lämpötilat asteella tuossakaan vuosisadan puoliväliltä nouse.
Johtopäätös: ennustavat tasoitukset käytössä, ainakin SkepticalScience kirjoittajalla Ned.
TykkääTykkää
Tuohon vastasinkin jo yllä. Kyseessä on maa-alueiden data, CrutemNH ja otettu CRU:n sivuilta. En ”kaivellut jostain sopivia kuvaajia”, vaan tarkistelin asiaa itse taulukkolaskennalla. Minulla sattui tuossa ikävä otsikkokämmi.
Ketä ne sitten ovat? Veikkaan, että vahvasti samaa RealClimate -porukkaa. Sinun kannattaa huomioida se, että joku tutkija sitä voi kehua ja joku toinen taas kritisoi. Et voi ottaa huomioon pelkkiä kehuja varsinkaan polarisoituneessa aiheessa.
TykkääTykkää
Niin ja unohtui laittaa tämä tutkimusartikkelilistaus niille tiedoksi, joita todella kiinnostaa divergenssiasiaan tutustuminen tieteellisestä tulokulmasta:
Tutkimusartikkeleja pohdiskeltavaksi ihan sieltä 1990-luvun puolivälistä tähän päivään asti.
-Tuomas
TykkääTykkää
Ari miksi SkepticalScience ei ole missään, ikinä, ole näyttänyt tuota Ljungqvistin omaa rekonstruktiota, vaan liimaa lämpömittaridatan ja vääntelee siitä omia versioitaan tarkoitushakuisesti? Noita proxyjä on käytetty ainakin parissa artikkelissa. Alkuperäisessä artikkelissakin tutkija itse kehoittaa ”äärimmäiseen varovaisuuteen” mittaridatan kanssa, mutta tätäkään tutkijalta itseltään tulevaa selvää kehoitusta ei huomioida.
Kuten sanoin, tuossa kuvassa mihin vertasin tuota 30v tasoituksella olevaa käyrää (jossa oli siis väärä otsikko), on proxyt pidemmällä tasoituksella (30v, Mann sun muut). Siihen EI voi verrata mittaridataa 10v tasoituksella (+ ennustetulla smoothilla kaiken lisäksi).
Tässä kuvatuksessa:
hän taas tasoittaa jo valmiiksi 10 vuoden tasoituksella olevan kuvaajan entistäkin smoothimmaksi LOESS smoothilla, ja vertaa sitä sitten nyt ”muka” vertailukelpoiseen mittaridataan (jossa näkyy 1 aste 40-luvusta, kun oikea tulos on 0,8 astetta)
Eli pieniä, ”merkityksettömän” oloisia virheitä ja valintoja siellä sun täällä, vaikuttaa lopputulokseen merkittävästi kun vertaa vaikkapa alkuperäiseen paperiin. Kyllä siitä lätkämaila saadaan, kun tarpeeksi kidutetaan.
Pienistä puroista siellä sun täällä ympäri ”koherenttia kokonaiskuvaa” syntyy lopputulokseen iso joki.
TykkääTykkää
Esitätkö tutkimusartikkeleita LIA:n ja MWP:n divergenssiongelmista, ja miten proxydata siellä osuu lämpömittaridataan.
TykkääTykkää
Minä kun luulin, että 0,8:n ja -0,2:n erotus on nimenomaan yksi. Akolalla ilmeisesti on aivan oma laskutapansa tähänkin.
Tässä on nyt taas osoitettu näitä Akolan väitteitä vääräksi ties kuinka monta. Aiemmin niitä on osoitettu vääräksi kymmenittäin. Tästä voidaan jo tehdä johtopäätökset. Teen välillä järkevämpiä juttuja ja jätän jutun yleisön harkittavaksi.
TykkääTykkää
Luet väärin. Kyse on tuosta vuosisadan puolivälin nypystä molemmissa kuvaajissa, eli erotus pitää laskea molemmista samalta aikaväliltä. Eli katso uudelleen. Kuvaajassani se on n 0,05 nollatasosta ja kuva päättyy n. 0,85 nollatasosta = 0.8 astetta.
SkS versiossa sama vuosisadan puolivälin nyppy on melko tarkalleen 0 astetta ja sama ero loppuun katsottuna on yli 1 aste.
Tässä joutuu tosin vähän ’eyeballaamaan’ mutta käytin kulmaviivoitinta.
Ja tässäkin SkepticalSciencen pitäisi lisäksi perustella, että miksi se valitsee juuri kyseisen datasetin, ja lisäksi todistaa miksi se olisi siinäkin hypoteettisessa tapauksessa, että sekä proxyissä ja mittaridatassa olisi samat tasoitukset käytössä (sitäkään siis ei ole), VERTAILUKELPOINEN.
Näimme, että Ari ei oikeasti tarkastellut sitä mitä sanoin (heitti ennakkoluuloisesti ensimmäisen vastaväittämän, mikä mieleen tuli, tarkistamatta sitä), jätti loppuihin vastaamatta ja siten julisti itsensä voittajaksi. Kutsun tuota Pulushakiksi.
Ruvetaanko seuraavaksi tarkastelemaan mitä SkepticalScience sanoo pilvifeedbackeistä (tai tarkalleen otettuna, mitä se EI sano pilvifeedbackeistä?) Tai tarkastellaanko, mitkä kaikki vastakkainen näyttö on huomioimatta hot spottia käsittelevässä artikkelissa? Entä tarkastellaanko mikä vertaisarvioitu tiede on huomioimatta malleja käsittelevissä julistuksissa?
No, jätetään jotakin seuraavaankin kertaan.
TykkääTykkää
Tuo muuten on kanssa vain oma mielipiteesi/julistuksesi.
Joo, jossakin tapauksissa olen ollut väärässä ja voin olla jossakin nytkin, mutta tiedätkö mitä, kukapa ei olisi. Muutan kantaani sitä mukaa jos huomaan että jokin ei pidä paikkaansa tai esitetään paremmat todisteet. Ja niin olen tehnytkin.
Samaa ei voi sanoa sinusta.
TykkääTykkää
Voisin lisäksi ihmetellä, että mikä fetissi liittää lämpömittaridataa proxyrekonstruktioon mikä päättyy 1999. No, katsojaahan sillä halutaan hämätä, että nyt olisi kyse aivan ennennäkemättömästä ilmiöstä. Varmaan aikamoisia piikkejä näkyisi sieläkin, jos olisi tarkkoja mittauksia. Aina tietenkin voidaan jupista siitä, että ”noko mutku sitku siinä ei näy sitä samanlaista nousua ku mittaridatassa niinq” mutta hei, nehän on prokseja, eikä ne mitään tarkkoja ole koskaan olleetkaan.
Kun verrataan, mitä se proxydatan sanoma kertoo, on että nyt on noin yhtä lämmintä kuin MWP-aikaan. Jotakin virhemarginaalia tuossa tietty on, ero voi olla asteen kymmenyksen pari suuntaan tai toiseen.
Odottelen niitä papereita, missä käsitellään keskiajan divergenssiongelmia. Jos sellaisia löytyy, ja että divergenssit on sieltä korjattu jollakin hide the declinen tapaisella tempulla, niin uskon lätkämailaanne.
TykkääTykkää
Etsin tutkijan yhteystiedot ja lähetin hänelle kysymyksen koskien Skeptical Science versiota, mistä tässä vängättiin. Katsotaan mitä hän vastaa.
TykkääTykkää
Ljungqvist vastasi nopeammin kuin osasin odottaa. Esitin hänelle kysymyksen hänen blogissaan ja hän vastasi:
Hänen mielestään ei ole reilua plotata sellaista datasettiä kuvaajaan, mitä ei ole käytetty kalibrointiin. Olen samaa mieltä (kyseenalaistinhan tuota datasetin valintaa tuossa ylempänäkin). Nyt kun tarkastin vielä paperin, niin tosiaan kalibroinnissa on käytetty CRUTEM3 + HadSST2 NH -datasettejä joten jos väkipakolla pitää mittaridataan vertailla, niin HadCRUT3 NH taitaa olla ainoa oikea valinta. Mutta kuten Jokimäki totesi aiemmin, maa-alueet ovat lämmenneet meriä nopeammin (mistähän tämäkin sitten kertoo…) niin ymmärrän toki miksi kiusaus tulee käyttää pelkkää maa-alueiden dataa.
Hän myös huomauttaa samaa kuin olen osoittanut hänen paperistaan, että on hyvin yleistä että lämpötilarekonstruktioita ei tulkita varovaisesti ja epävarmuuksia rekonstruktiossa ei huomioida. SkS on tässä malliesimerkki (oma huomioni). Lisäksi hän vielä huomauttaa siitä, että LIA näkyy todennäköisesti liian lämpimänä hänen ja muiden rekonstruktioissa.
Hänen tutkimuksessaan lämpömittaridata on lisätty katkoviivana, mikä taas on hyvä esimerkki varovaisesta tulkinnasta joka indikoi epävarmuutta. Viimeisin arvo siinä on 1990-1999-keskiarvo joten ainoa lämpötilannousu mikä alkuperäisestä rekonstruktiosta puuttuu on 2000-lukujen ja 1990-lukujen erotus, eli ei mitään merkittävää.
Tässä tapauksessa SkS:n ”laatujärjestelmä” tietenkin petti, heh.
TykkääTykkää
Ari:
Juha nosti tuossa ihan hyvän ja mielenkiintoisen kohdan sceptical sciencesta, jota sinä käsittääkseni pidät siis hyvänä(olet mukana sen toiminnassako).
Miten tuon Ljungqvistin tutkimus on saanut tuon mittaridata sovituksen kun itse tutkimuksessa se on katkoviivalla ja muistaakseni ilman asteikkoa? Kyseisessä artikkelissa minusta viitataan kyseisellä kuvalla tutkimukseen, jota siitä kai ei käsittääkseni löydy, vai? Onko tämä objektiivinen tapa esittää tutkimus tai tutkimuksia?
Kuka kyseisen kuvan on tehnyt ei käynyt minulle ilmi, mutta se ei kai liity itse tutkimukseen vaikkakin itse artikkeli minusta niin antaa ymmärtää.
Kuulisin hyvin mielelläni tähän vastauksen. Myös Kaj sinäkin voisit vastata, että miten sinä näet tämän vai olenko nyt taas käsittänyt jotain väärin?
TykkääTykkää
Summaan vielä hiukan:
Ainoa kuvaaja, mihin noita proxyjä _teoriassa_ voidaan verrata (varovaisesti siihenkin), on tämä:
http://www.woodfortrees.org/graph/hadcrut3vnh/mean:120
Tuosta näemme, että lämpötilat ovat nousseet noin 0.5 astetta 40-luvusta (tietenkin voisi laskea vuosikymmenien keskiarvot josta tuskin tulos kovin poikkeaisi)
Löytyi nimittäin vielä yksi SkS-kuvaaja, missä nuo mittaridatat on täysin väärin:
Tuossa on käytetty GISS NH:ta, jossa näkyy vastaavalle välille 0,9 astetta. En ryhdy edes arvailemaan, miten 0,9 astetta on saatu. Se on artikkelista:
http://www.skepticalscience.com/news.php?n=583
Jonka muita väärintulkintoja (merkitys herkkyydelle… *ISO* huoh) en ala tässä puimaan.
Löytyi siis jo kaksi artikkelia ja 3 kuvaajaa, missä mittaridata on väärin.
TykkääTykkää
Heh, tätäkö se ”ilmastoskeptismi” on parhaimmillaan? Saa aloittaa naureskellen tämänkin päivän, kiitos tästä.
TykkääTykkää
Tuomas, naureskelu ei muuta kuvaajien esittämistapaa oikeaksi, vaan kertoo enemmänkin sinusta.
TykkääTykkää
Juholla on ihan mielenkiintoinen havainto noista Ljungqvistin käyristä, ja samanlaiset sentimentit (tuosta sivustosta) kuin hänellä tuntuu olevan aika monella muullakin. Ylimielinen naureskelu kertoo lähinnä asia-argumenttien puutteesta.
Ilmastoon liittyviin tutkimusaloihin edes pintapuolinen tutustuminen kirjallisuuden kautta on työlästä ja jää monelta tekemättä. Tämän takia on valitettavaa, että kansantajuista, tiivistettyä sekä objektiivista ja kiihkotonta tietoa ei juuri löydy; jopa tutkimuspaperien pressitiedotteet alkavat nykyään olemaan muistuttamaan tutkijoiden mielipidekirjoituksia. Lähdekritiikki ja medianlukutaito ovat siis tarpeen. Toki ilmiö vaivaa enimmäkseen harrastelijoiden pitämiä blogeja (jne) tasapuolisesti taustaideologiasta riippumatta. Kirjoissa tilanne on vähän parempi, mm. Lunkan kirjaa voi suositella ”molemmille laidoille”.
Kokonaisuudessaan ilmastohistorian tutkimuksen merkitys tällä alalla on ylikorostunut: näistä eri lähteistä saatava signaali on niin laatuista, ettei mihinkään asteen kymmenesosien tarkkuuteen päästä millään tilastollisella kidutuksella, ja näiden muunnosten dynamiikka ja S/N on ja tulee pysymään huonona. Oma arvaukseni on, ettei esim. informaatioteoria ja herrojen Shannon ja Nyqvist työt ole kuuluneet näiden tutkijoiden työkalupakkiin.
Jostain syystä erikoisesti MWP:stä on tullut jokin pakkomielle keskustelun molemmille osapuolille. Tämä varmaankin juontaa juurensa siitä, että nykytilalle on haettu ilmeisen perusteettomia superlatiiveja (”ennennäkemätön”) vastoin parempaa tietoa. Itse luotan tässä asiassa perinteiseen historiantutkimukseen, joka kertoo eri kieltä kuin tyypillisesti heikonpuoleisten tilastomatemaatikkojen pelivälinekäyrät.
TykkääTykkää
Vastaan nyt vielä Sakulle.
Olen mukana Skeptical Sciencen toiminnassa tekstin kääntäjän ominaisuudessa, mutta myös kommentoin jonkun verran näitä artikkeleita ennen niiden julkaisua (näihin rekonstruktio-artikkeleihin en ole kuitenkaan osallistunut) ja on siellä julkaistu yksi minun kirjoituksenikin.
Tuosta kuvasta vielä sen verran, että kyllähän siellä on myös HadCRUT land/ocean (ruskea). Kyseisessä kuvassahan vertaillaan monia eri rekonstruktioita. Rekonstruktiossa suurin osa datasta tulee maa-alueilta, joten CRUTEMin sisällyttäminen vertailuun on siksi ihan järkevää. Nyt Akola kokonaisuuden tarkastelun sijaan keskittyy vain yhteen rekonstruktioon.
Noissa kuvateksteissä ja artikkelin varsinaisessa tekstissä kyllä mielestäni kerrotaan, miten kuvat on muodostettu, vaikka tekstit saisivat olla yksityiskohtaisempia. Nähdäkseni niihin on otettu rekonstruktioiden data sekä instrumenttidata ja sitten laitettu ne samaan kuvaajaan. Mahdollisesti on jouduttu siirtämään eri sarjojen nollapisteitä niin, että ne vastaavat toisiaan.
Käsittääkseni kuvat on tehnyt artikkelin kirjoittaja.
En minä ainakaan näe tuolla mitään, mikä saisi epäilemään objektiivisuutta. Sarjojen valintakysymyksistä voidaan aina keskustella ja pieniä virheitäkin artikkeleihin voi silloin tällöin eksyä, mutta eivät sellaiset automaattisesti tarkoita epäobjektiivisuutta tai epärehellisyyttä. Sellaisen osoittamiseen vaadittaisiin perusteellista analyysiä, eikä yhden artikkelin näennäisvirheitä. Valitettavasti Akola näyttää usein aloittavan homman epärehellisyysväitteillä ja vasta sitten alkavat katsella asioita lähemmin (samalla kun edelleen jatkaa syytöksiään).
TykkääTykkää
Minua lähinnä naurattaa tämä edellä ollut kahden henkilön keskinen ilmastöväittely, -vänkäys tai mikä lie jostakin blogissa olevasta kuvaajasta ja vieläpä sen kaikkea muuta kuin keskeisestä yksityiskohdasta. Se minua naurattaa. Implications to science? 0.
Tuo on ilmastoväittelyä väittelyn vuoksi ja ”voiton” etsimistä epäolennaisista detaljeista. Koko blogikirjoituksessa (jotka ovat aina ja ikuisesti vain blogikirjoituksia, ei mitään tutkimusartikkeleja) jokin ilmastotieteestä kiinnostunut harrastaja vertailee lämpötilarekonstruktioita toisiinsa. Tuo asia jo itsessään on ilmastotieteen kannalta melkoinen sivuseikka, mutta ei nyt mennä siihen. Sitten te takerrutte puoliltanne hyökkäämään tai puolustelemaan siihen mukaan laitetuista lämpömittarisarjoista toista. Miten se asia vaikuttaa noiden rekonstruktioiden keskinäisiin eroihin? Vänkäättekö te siitä siksi, että asia on jotenkin keskeistä ilmastotieteen kannalta, vaiko siksi että joku ”tieteellisesti asioita lähestyvä skeptikko” näki virheen jonka voi nostaa esille? Tätä jälkimmäistä näkee jatkuvasti ”skeptikkojen” touhuissa.
Tässä kohtaa koko yo. keskustelu on jo mennyt aivan epäoleellisuuksiin, mutta väittely on väittelyä ja siinähän ei periksi anneta! Siten vänkäyksen lopputuloksena toinen käy kysymässä yhdeltä tutkijalta, mitä hän on mieltä siitä että käppyrää käytetään ”hockey stickinä” ja sitä miten mittaridataa on yhdistelty blogikirjoituksessa kuvaajaan. Tutkija vastaa jotakin yleistä asiasta (jonka varmasti jok’ikinen alleviivaisi) ja siitä innostuneena joku pääsee runttaamaan omat tulkintansa läpi voitoksi. Vähemmän yllättävää on, että tutkijalta löytyy jotakin korjattavaa osin työtään koskevasta blogikirjoituksesta. ”Objektiivisesti” asiaan suhtautuen täytyy toki vielä esittää epäilyksensä taustalla olevista motiiveista, siinä miksi on käytetty maa-alueiden lämpötilasarjoja ja taputtaa itseään tyytyväisenä hartioille. Nice job!
Ihan objektiivisena kysymyksenä, että mikä näistä seuraavista lämpötilasarjoista mahtaa olla vastaavin noiden vertailtujen proksydatojen kanssa (nehän kai ovat tuon kirjoituksen ydin)?
a) Eteläisen pallonpuoliskon keskilämpötila-anomalia?
b) Pohjoisen pallonpuoliskon merien keskilämpötila-anomalia?
c) Pohjoisen pallonpuoliskon maa-alueiden keskilämpötila-anomalia?
Ovatko ne proksyt kerätty globaalisti vai rajatulta alueelta ja maalta vai merestä? Keksin hyvinkin perusteen sille, miksi joku maallikkoblogaaja päätyy valitsemaan pohoisen maanpinta-anomalian. Ihan ilman näitä sinun ”objektiivisen tieteellisiä” epäilyjäsi.
Etkö todella tajua tätä koko touhun komiikkaa?
-Tuomas
TykkääTykkää
Niin ja Anander & Juho, todellakin toivon että tämän komiikan näkeminen kertoo minusta jotakin.
-Tuomas
TykkääTykkää
Tuomas,
Jos tosiaan tarkoitit komiikalla koko väittelyä yleensä, etkä vain yhtä osapuolta, kuten viestisi voisi tulkita, niin oikeassa olet, tottahan se on ettei tällä keskustelulla tai näillä blogeilla maailmaa muuteta ja varmaankin tässä – yksi jos toinen -touhuaa alueella, jossa ei voi väittää olevansa asiantuntija. Laajemmin ajateltun vastaava päätelmä kyynikon silmin tarkoittaisi sitä, ettei mistään kannata keskustella, kun sillä ei ole vaikutusta mihinkään, ja aina joku toinen ”tietää paremmin”. Mielenkiintoisia asioitahan nämä ovat.
TykkääTykkää
Toki tämä yleisemminki koko nettikeskusteluja vaivaava ”väittelyilmiö” on kritiikkini kohteena ja alkaa jo lähinnä naurattaa. Mutta kyllä se on selvää, kenen toimesta keskustelu rajautui tähän aiheeseen. Siten kyllä komiikka löytyy silmissäni voittopuolisesti siltä suunnalta. Tämä kun on niin tuttua: tätä samaa toimintaa on nähty tunnetummassa mittakaavassa nyt ja ikuisuuteen ”ilmastoauditoijien” suunnalta.
On metsä ja sitten on niitä nettikeskusteluissa ylikorostuneen aseman saaneita oksia.
-Tuomas
TykkääTykkää
Asia on jo selitetty. Se datasetti, mitä on käytetty kalibrointiin, on ainoa mihin sitä ns. ”voi” verrata. Koska niiden proxyjen skaala tulee kyseisestä datasetistä.
Ja joo, näiden meidän välisten juttujen implikaatio ei ole suuri. Mutta kuten aiemmin sanoin, pieniä virheitä ja omaan motivaatioon osuvia valintoja kun tehdään siellä täällä, niin pienistä puroista kertyy loputa suuri joki, jota esim SkepticalScience kutsuu ”koherentiksi kokonaiskuvaksi”. Sinun tulee ymmärtää tämä pointti, virheen ei tarvi olla suuri yksittäinen, vaan lukuisia pieniä.
TykkääTykkää
Ensinnäkin, yksi niistä kolmesta kuvaajasta sisältää muita rekonstruktoita. Kaksi muuta SkS:stä poimimaani sisältävät vain Ljungqvistin rekonstruktion, joihin on liitetty täysin väärä mittaridata jolla ylikorostetaan lämpenemistä. Ne kuvaajat ovat tässä:
Lisäksi tuossa ylemmässä on kaikenlisäksi tehty 100v smoothi proxyihin. Pirun nerokasta.
Kuva, mistä viestissäsi puhut on tämä:
Siinäkin, proxyt olisi pitänyt kalibroida uudelleen samaan datasettiin, ja pistää smoothit samoiksi.
Ja nämä kuvaajat tulevat siis kahdesta eri artikkelista kolmelta eri kirjoittajalta (R Way, J Cook sekä ”Ned”)
TykkääTykkää
Juho,
Minulla ei ole mitään tarvetta puolustella jonkun blogin tieteellistä pätevyyttä, koska sellaista niillä ei asian puhtaassa mielessä koskaan voi olla. Tahi muuten yksittäistä blogikirjoitusta, jonka näen tässä ensimmäistä kertaa.
Kuitenkin sinun tulokulmasi ”löysin jostakin mediasta kolme itse keskeiseksi määrittämääni virhettä, media on epäluotettava” minua jaksaa ihmetyttää. Jokainen Helsingin Sanomien tai Science Americanin numero tahi Ylen uutisten lähetys on näillä määrittämilläsi kriteereillä katsottuna epäluotettavia tiedonlähteitä ja niitä tulisi karttaa. Katsotkohan nyt ihan varmasti kokonaisuutta arviota tehdessäsi?
Nyt tässä kritisoit blogikirjoitusta, jonka pihvi on eri rekonstruktioiden erot. Eikö niin? Tästä harrastajan kirjoittamasta blogikirjoituksesta löysit kuvan, jossa on tuon yhden rekonstruktion (monista jutussa vertailtavista)kalibroimiseen käytetyn mittarisarjan lisäksi esitetty vastaava mittarisarja, josta meret on jätetty pois. Tässä on se sinun sormella osoittamasi ”virhe” eri rekonstruktioita vertaavassa jutussa. Fataalia.
Toki en myöskään ymmärrä tuosta vänkäämisen kohteena olevasta (jutun kannalta epäoleellisesta) asiasta, että miksi tuon alkuperäisen HadCRUT-sarjan rinnalla ei saisi näyttää muita samaan dataan perustuvia rajatumpia sarjoja? Kuten samaan dataan perustuvaa, mutta oikeasti maantieteellisesti paremmin vastaavaa ositetta CRUTEM:ia? Missä virhe, kun se alkuperäinen on esitetty samassa kuvaajassa? Ei kai näiden kahden mittarisarjan (ts. mittarisarjan ja sen vain maa-alueita koskevan puolikkaan) eroavuuksissa ole mitään epäselvää tai keskinäistä kalibroinnin tarvetta? Samaan celsiusasteikon veden jäätymis- ja kiehumispisteiden eroon kai näiden kahden kalibrointi perustuu? Rinnalle kai voisi lisätä vaikka kotisaunamme lämpömittaridatan, koska se tottelee samaa kalibrointia kun muutkin lämpömittarit – kunhan vaan kertoo mitä se käyrä kuvaa, niin kun tuossa on tehty. Vai missasinko jotakin?
Ja tästä asiasta keskustellaan, koska tämä asia on mielestäsi osoitus tuon median epäluotettavuudesta. Ei pidä unohtaa, mitä tällä asialla alunperin perustelet.
-Tuomas
TykkääTykkää
Olit näemmä ehtinyt laitta yhden viestin samalla kun kirjoitin yo. viestiäni. Laittamissasi kuvissa tuo HadCRUT on mukana kahdesta kolmessa.
TykkääTykkää
En ole sellaista juuri sinusta väittänytkään.
Olet oikeassa. En usko että päivän uutisista käy aina totuus ja vain totuus ilmi sen enempää kuin Scientific Americanissakaan.
Tämä koko juttu lähti nyt siitä, että sinä kyseenalaistit ”tempusta” keskusteltaessa sen, että mitä relevanssia sillä on nykypäivään. Toisaalta Ari kaipasi todisteita, että miksi SkepticalSciencessä olisi virheellistä tietoa. Siten ajattelin, että nämä SkS:n proxyjutut ovat jo käydyn keskustelun kannalta hyvä keskustelunaihe sopivalla aasinsillalla. Turhaa nyt alat vänkäämään, että tällä aiheella ei olisi mitään merkitystä, tai että virheet ovat pieniä. Samaa perustelua voitaisiin käyttää niiden tuhannen ja 1 muun pienen tai vähän suuremman virheen kohdalla ”ei tällä mitään merkitystä ole”. Mitä sanoin niistä pienistä puroista…
Minusta se on aika fataalia, että katsojille esitetään lätkämailaa eri asennoissa, luomalla se kyseenalaisin menetelmin. Pointti noissa kirjoituksissa ei yksistään ollut eri rekonstruktioiden vertaaminen, vaan myös Ljungqvistin rekonstruktion esittäminen ”lätkämailana”, mitä se ei ollut. Vähättelet sitä merkitystä, mikä graafien ja kuvien esittämisellä varsinkin layman-lukijoille on.
En viitsisi enää rautalangasta vääntää, mikä on jo pariinkin kertaan selitetty. Niiden proxyjen skaalat eivät vastaa CRUTEM:iä ja piste. Ja lisäksi kuten olen osoittanut, ainakin tuossa yhdessä CRUTEM-liimauksessa on jotakin hämärää smoothin kanssa (toisin kuin ari väitti). Ja se, että siellä taustalla on se ”oikea” setti eli HadCRUT3 on yhdentekevää, kun se graafin visuaalinen ilme, oikea ”superlätkämaila” luodaan sillä crutemillä. Se mitä Laymanit tuota lukiessaan seuraavat on se 100v smoothattu paksu viiva joka lähtee yllättäen oikeaan supernousuun muuttuessaan 10v crutemiksi. Etkö tosissasi huomaa, miten harhaanjohtavasta menettelystä on kyse?
[quote]Samaan celsiusasteikon veden jäätymis- ja kiehumispisteiden eroon kai näiden kahden kalibrointi perustuu? Rinnalle kai voisi lisätä vaikka kotisaunamme lämpömittaridatan, koska se tottelee samaa kalibrointia kun muutkin lämpömittarit – kunhan vaan kertoo mitä se käyrä kuvaa, niin kun tuossa on tehty. Vai missasinko jotakin?[/quote]
Ymmärtäisit jo, että jos otettaisiin kalibrointiin suurempaa heiluntaa sisältävä CRUTEM, niin myös proksien asteikko muuttuisi suuremmaksi. Jos ne kalibroidaan pienemmälle asteikolle ja otetaan sitten vertailuun datasetti, missä asteikko on suurempi niin tottakai se ylikorostuu entisestään.
Ja kaiken aikaa tulisi pitää mielessä se, että ne mittaridatat ovat muutenkin vain vaivoin vertailukelpoisia erilaisten divergenssien takia. Proxyt ovat muutakin kuin lämpötilaa.
[quote]Ja tästä asiasta keskustellaan, koska tämä asia on mielestäsi osoitus tuon median epäluotettavuudesta. Ei pidä unohtaa, mitä tällä asialla alunperin perustelet.
-Tuomas[/quote]
Muitakin esimerkkejä on, kuten aiemmin sanoin otin tämän nyt esille koska se liittyi vähän molempiin aiheisiin, mistä tässä aiemmin keskusteltiin.
TykkääTykkää
[quote]Olit näemmä ehtinyt laitta yhden viestin samalla kun kirjoitin yo. viestiäni. Laittamissasi kuvissa tuo HadCRUT on mukana kahdesta kolmessa.[/quote]
Onko tuo sinusta HadCRUT? Nouseeko HadCRUTNH 0,9 astetta 40-luvusta? Ei nouse, vaan 0,5 astetta 10vuoden tasoituksella (osoitin jo aiemmin). Siten en edes ryhdy arvaamaan miten GISS LOTI on saatu näyttämään 0,9 astetta.
Tässä taas koko HadCRUT hädin tuskin näkyy sieltä taustalta. Jokaiselle on selvää mikä liitos tuossa kuvassa on visuaalisesti dominoiva ja ”vaikuttava”.
Eikä tule unohtaa sitä moneen kertaan painottamaani seikkaa proxyjen ja mittaritietojen vertailukelpoisuudesta…… en jaksaisi tätäkään joka viestissä erikseen sanoa.
TykkääTykkää
Juho,
”kaksi kolmesta” ei tarkoita ”kolme kolmesta”. Kuva jossa lukee legendissä GISS pitää sisällään GISS’n ja kuvat joissa lukee legendissä HadCRUT, pitävät sisällään myös HadCRUT’n.
Edelleen, kritisoit yllä eri proksyjä vertailevaa juttua siitä, että proksyjen mukaan olisi laitettu väärä mittaridata. Se siellä kuitenkin on, yhdessä sen datan osajoukon (maa-asemat) kanssa. Saat kyllä rautalangasta vääntää miksei sitä saa pitää mukana (ja vaikka kolmantena sitä saunani dataa), koska en ihan aidosti ymmärrä. Jutun kannalta epäoleellisuuteen keskittyvä kritiikkisi kun tuntuu menevän huti.
Minä olen kanssasi ollut ainoastaan siinä kohtaa samaa mieltä, että tuo WMO:n vuoden 1999 raportin kansikuva on huono, koska siitä ei pysty erottelemaan mikä on mittaridataa ja mikä proksydataa. Kaikista muista sen pystyy erottelemaan.
-Tuomas
TykkääTykkää
Itse en tietenkään lähtisi ymppäämään mittaridataa rekonstruktioihin perehtymättä täydellisesti rekonstruktioon, mihin en myöskään lähde, koska en osaa. Mann & kumppanithat piirsivät mittaridatan kuvaansa ihan itse. En purusta mielipiteitäni blogikirjoituksiin, edes SkepticalSciencen, vaan katson tekstien lähteisiinja peilaan blogien sanomaa lähteisiin. Nyt tuon mittaridatan olisi voinut jättää lisäämättäkin, koska se ei ole tekstin keskeinen sanoma. Ja vaikka olisikin, se pitäisi ilmeisesti paikkansa, koska skeptikkosaitillakin oleva kuva osoittaa nykyajan lämpimämmäksi kuin MWP:in.
Mitä raati sanoo tästä:
”Skeptikon” piirtämä kuva, jossa mitaridata sovitettuna Ljungqvistin rekonstuktioon. Ilmeisesti McIntyrelläkin on sormensa pelissä, joten tuon on pakko olla oikein? Ainakin blogin kirjoittaja sanoi oksentaneensa nähdessään puheena olevan SkepticalSciencen kuvan.
Lisäksi kannattaa lukea Ljungqvist kommentti WUWT:issa:
http://wattsupwiththat.com/2010/09/28/loehle-vindication/#comment-493531
Eli nähdäkseni Ljungqvistin työ vahvistaa aiempia tuloksia, ja lisäksi hän toteaa, että Grönlannissa oli tod-näk. lämpimämpää MWP:n aikana, mutta että MWP näyttäytyi sillä alueella voimakkaampana kuin muualla.
TykkääTykkää
Niin ja, WMO 1999 rapparin kansikuvasta keskustelu ja tämä rinnalle tuomasi SkS-juttuun liittyvä keskustelu eivät liity toisiinsa – ovat kaksi eri asiaa. Tulla kansikuvalla ei todellakaan ole mitään relevanssia nykypäivänä asioista keskusteltaessa.
-Tuomas
TykkääTykkää
Skeptikkoblogosfäärissäkö väitellään tällä hetkellä tuosta Ljungqvistin kuvaajasta ja MWP:n ja nykyajan keskinäisestä suhteesta? Vai mitenkä? No ehkä siinä on sitten selitys, miksi Juho nostat kritiikkisi kärjeksi tuon SkS:n jutun kannalta ei millään tavalla keskeisen lämpömittaridatan käytön yhdessä kuvaajassa.
Olisitte heti kertoneet, selittää paljon.
-Tuomas
TykkääTykkää
Siinä on mittaridata nykypäpivään asti siten liitettynä, kuin liitoksen voi mitenkään perustella. Tuosta huomataan, ettei se mittaridatan liitetty nousu näy enää lainkaan niin dramaattisena, kuin SkepticalSciencen kuvaajissa. Siinä näkyy se aiemmin väittämäni noin 0.5 astetta 40-luvusta.
Ja joo, kyllä se näkyy siinä lämpimämpänä kuin MWP, mutta kannattaa muistaa se minkä olen varmaan 5 kertaa sanonut, että siihenkin tulee suhtautua varovaisesti. Proxyjä proxyihin vertaamalla saadaan varmimpia (jotka nekin ovat epävarmoja) tuloksia, että ”onko nyt asteen kymmenyksen lämpimämpää vai kylmempää kuin keskiajalla”.
Olen samaa mieltä MWP:stä ja Grönlannista. Onhan sielä nytkin vaihtelut olleet voimakkaampia, kuin muualla. Se lienee noille alueille ominaista, johtuneeko siitä että sijainti on pohjois-atlantilla. Että nykyinen ”global warming” on myös korostunut samoilla alueilla.
Ja itse proxyrekonstruktioita (niitä tuoreempia) vastaan minulla ei ole ollut kerrassaan mitään, vaan nimenomaan siitä miten niitä menneitä poikkeamia verrataan mittaridataan ja kuvitellaan, että sillä vertailulla on kovinkaan suurta merkitystä.
Tuomas: missasit kokonaan pointin, että mikä on graafien visuaalisen esitystavan vaikutus lukijoihin. Kyllä minä ymmärrän noista perus statistiikoista sen verran, että osaan olla katsomatta sitä crutem3:sta vaan etsin sieltä spagetin alta sen mihin proxyt päättyvät, ja kurkkaan kuina korkealla se on keskiaikaan nähden. Mutta suurin osa lukijoista tuskin sitä tekee, vaan vahvistaa uskoaan ”ennennäkemättömän nopeasti ja ennennäkemättömän korkealle kohonneista lämpötiloista”, mikä on päätelmä jota noista kyhäelmistä ei voi tehdä.
Tuo on siten harhaanjohtava tapa esittää kuvaajia.
TykkääTykkää
Tuomas,
Tuo on aivan hölmöä ja suorastaan typerää arvailua, että jollakin vanhalla WUWT-keskustelulla olisi mitään tekemistä sen kanssa, miksi kritisoin SkS:n kuvaajia. Ja edelleenkään, kyse ei ollut yhdestä kuvaajasta, vaan kaikista kolmesta. Jos et ymmärrä niin et vain ymmärrä, ei siinä mitään sen kummempaa ole.
Kaiken lisäksi, noissa molemmissa jutuissa mitkä Luukko tonki esille, kuvaajat ovat oikein eikä niissä ole samanlaisia virheitä/harhaanjohtamista tasoitusten tai datasettien valinnassa, kuin SkepticalSciencessä.
TykkääTykkää
Siellä Skeptical Sciencen kuvaajassa on muuten pientä häikkää. En ensin meinannut huomata sitä, kun Akola sekoili noiden suodatusten kanssa. Kun katselin niitä CRUTEMin datoja, niin siellä on jonkin verran eroa. Syykin todennäköisesti selvisi ja jos asia on niin kuin luulen, kyseessä on hyvin yksinkertainen virhe (ja helppo löytää sellaiselle, joka oikeasti haluaa löytää syyn tällaiselle). Ilmoitin tästä Skeptical Scienceen ja asiaa selvitellään siellä. Palaan sitten asiaan tarkemmin, kun asia on varmistunut.
TykkääTykkää
Summaan taas vähän keskustelua:
Tuomaksen kanssa ollaan vielä lähtöruudussa. Hän ei ymmärtänyt, miksi datasetin valinnalla mikä plotataan, on merkitystä. Huolimatta siitä mitä legendissä lukee, jos se mikä on oikein peittyy sen alle mikä on väärin. Hän ei myöskään tajunnut, että mikä ero on esim kun verrataan 100 vuoden smoothia 10 vuoden smoothiin, tai 30 vuoden smoothia 10 vuoden smoothiin.
Kaj’n kanssa olemme sen verran luullakseni yhteisymmärryksessä, että hän tiedostaa ongelman että mitä voi minkäkin päälle plotata.
Mutta viimeisimmistä viesteistänne päätellen, näyttäisi että kumpikaan ei ole ymmärtänyt sitä miksi Ljungvqistin paperissa sanotaan näin:
Tällä tuskin tarkoitetaan sitä, että ei vertailtaisi väärään datasettiin (no, näköjään sitäkin joku tekee). Vaan jotakin muuta, mitä?
Miksi esitin Tuomakselle aiemmin tällaisen pyynnön:
Ja myöhemmin sanoin lisäksi näin:
Osaatteko arvata, mihin tuolla vihjaan?
Jos osaatte, niin ennakoin vastaustanne, joka voisi olla hieman sanomaani myötäillen jotakin tällaista:
”No okei, sanotaan sitten niin että nyt on lämpimämpää, mutta siihen liittyy epävarmuuksia.”
Johon minä sanoisin että
”Emmehän me oikeasti tiedä, onko nyt lämpimämpää vai ei. Proxyjen perusteella paras vastaus olisi, että nyt on suunnilleen yhtä lämmintä, mutta poikkeama molempiin suuntiin on mahdollinen, eli asiaan liittyy epävarmuuksia”.
Päästäänkö tällä eteenpäin?
Anander? Saku? Sanokaa tekin jotain.
TykkääTykkää
Kiitos että varmistit onko siellä häikkää. Kai kerroit samalla, että vaihtaa sinne oikeat datasetit, ja vaikkapa kehotittaa lukijoita tulkitsemaan sitä mittaridataa siitäkin huolimatta varoen.
TykkääTykkää
Juho kaipasi kommenttia, mutta eipä mulla tähän ole kauheasti lisättävää: kuten yllä totesin, en minä näihin proxykonstruktioihin luota; ja mitä tulee näihin uudelleenpiirreltyihin käppyröinhin, jollaisen Juho huomasi (en usko hänen olleen edes ensimmäinen), niin eipä näihin blogilähteisiin ole luottaminen, oli virhe nyt tahaton eli ei.
Käyristä saadaan eri vertailuaineistoa käyttämällä, hieman sitä ajan suhteen siirtämällä ja y-akselin ja eri signaalien skaalauksen valinnalla näytettyä juuri mitä omaan agendaan sopii, kuten tässä oli nähdäkseni tehty. Edelleen pätevä neuvo on, että tarkista aina alkuperäiset lähteet, alkuperäiset lähteet…
TykkääTykkää
No jos tässä nyt kuuluu summailla jotenkin yo. keskustelun kulkua muille omasta näkökulmasta, niin summaillaan sitten.
Alkuperäinen juttu on viittaus Juhani Rinteen kriittiseen juttuun Climategatesta ja muista viime aikojen julkisuustempuista. Saku pyytää huomioimaan tuon Berkeleyn proffan videollaan WMO 1999 -raportin kannesta tekemän kritiikin, jonka laajentaa vailla perusteita laajemmalti tutkimusartikkeleihin. Vastaavaa esitystapaa ei kuitenkaan tutkimusartikkeleista löydy.
Moni viittaa myös Pirilän ”kritiikkiin”, joka uudelleentarkastelulla ei oletetuksi kritiikiksi osoittaudukaan. Juho siirtyi sujuvasti seuraavaan aiheeseen.
Mielestäni Ari puolustelee turhaan tuota huonoa WMO 1999 raportin kuvaa, koska se vaikuttaa todellakin huonolta näin 12 vuotta jälkikäteen katsottuna. Moni kuitenkin yleistää tuon kritiikin perusteetta oikeastaan kaikkiin ajan rekonstruktioihin ja siihen, että ilmiselvän virheellinen proksyjen ”häntä” katkaistaan pois kuvaajista. Juho on erityisen tuohtunut tästä katkaisusta, vaikka tieteellistä kritiikkiä sen (julkisesti tutkimusartikkeleissa dokumentoidun) katkaisun tekemiselle ei ole esitetty. Kuulemma lukijoita harhaanjohtavaa, koska lukijat eivät osaa lukea tieteellisiä artikkeleja kaivaessaan tieteellistä tietoa asiasta ja siinä osapuilleen se. Olikohan ”objektiivisen tieteellisin” kommentti ”ei tieteessä silti kuulua katkoa dataa mikä ei sovi käsitykseen”. Oliko se katkaisun jälkeinen proksydata 150-vuoden mittaridatan osoittaman mukaista tietoa lämpötiloista vai ei?
Tutkijoiden ja keskusteluun osallistuneiden motivaatioita arvotaan monessa viestissä ja osin tämä johtaa Skeptical Sciencen eri lämpötilarekonstruktioita vertailevan blogikirjoituksen esiin tuomiseen, koska Juhon mielestä siinä on virhe ja osoitus blogin epäluotettavuudesta. Osoittautuu kuitenkin, että väitettyä ”virhettä” ei kuitenkaan esiinnykään, vaan siihen on tuotu oikean lämpömittaridatan rinnalle rajatumman alueen samaan dataan perustuva käyrä. Lisäksi tämä ”virhe” ei edes kosketa millään tavalla tuon blogikirjoituksen varsinaista asiaa, eli rekonstruktioiden keskinäisiä eroja. Nyt alkaa Juhon mielenkiinto siirtyäkin siihen, että tuo kuva hänen mielestään näyttää lätkämailalta ja osoittaa hänen mielestään pikaisesti vilkaistuna nykyajan liian lämpimänä vs. MWP. Tässä kohtaa voi kysyä, että missä kohtaa tässä keskustelussa oli tästä asiasta kyse? Asia ei tunnu liittyvän enää mitenkään siihen mistä tässä on keskusteltu, mutta fokus tuntuu muuttuvan sitä mukaa kun aiemmin Juhon närkästyneenä ja ehdottomana totuutena nostetut asiat on kyseenalaistettu.
Juho myös tuntuu muistuttavan että tässä puhutaan nyt ”tempusta” ja ”hiding the declinestä” ja jatkaa aina uudella fokuksella, vaikka tuo sähköposti viittaa vain ja ainoastaan tuohon WMO:n 1999 raportin kansikuvaan. Missä kohtaa on Juhon rajaama keskustelu enää liittynyt siihen kuvaan millään tapaa? Juho tuntuu yleistävän asian tämän alunperin keskustelun aloittaneen ”hiding the decline” -asian tuolloin ja nykyisin julkaistuihin rekonstruktioihin sekä divergenssiongelmaan laajemminkin.
Skeptical Science -keskustelun rönsynä Juho ottaa yhteyttä yhden rekonstruktion tehneeseen tutkijaan ja tämä kertoo että ”it is not entirely fair to splice another instrumental set to reconstruction than the one used for calibration”. Tämä lausahdus on jossakin vaiheessa laajentunut Juholla siihen, että on väärin (=not entirely fair?) liittää tuon alkuperäisen rinnalle muita lämpömittarisettejä. Selitystä tähän epäselvään asiaan olen pyytänyt, mutta vastausta ei ole vielä tullut. Välillä taidamme kaikki olla samaa mieltä tuosta kommentistani, että nyt kyllä joku on rajannut keskustelun aivan lillukanvarsiin ilmastonmuutoksen hahmottamisen kannalta. Ja mielestäni myös tuon blogikirjoituksen sisällön, puhumattakaan sitten koko sivuston sisällön kannalta.
Nyt olen itse ainakin edelleen siinä pisteessä, että odottelen selitystä sille miksei alkuperäisen skaalaukseen käytetyn lämpömittaridatan rinnalle ”voi” (=”it is not entirely fair”?) tuoda muita lämpömittaridatoja. Jos haluaa verrata pohjoisen pallonpuoliskon proksydataa lämpötiloista (vai todellisuudessa maa-alueiden?) niin koko pallonpuoliskon, pallonpuoliskon maa-alueiden ja vaikkapa meidän saunan mittarilämpötila-anomaliadataan.
Siitä olen samaa mieltä, että oikeaa dataa ei pidä laittaa piiloon taustalle missään tapauksessa vaan kaikki pitää piirtää läpinäkyvästi. Etenkin jos kirjoituksen ytimenä on MWP:n ja modernin lämpöhuipun suhde, mutta siitä ei kuitenkaan tietääkseni ole kyse a) tämän kommenttiketjun aloittaneessa Rinteen jutussa b) linkittämässäsi blogikirjoituksessa c) kenenkään muun kommenteissa. Tähän olet kuitenkin fokuksen vienyt väistäen kaikki aiemmat hutisi, koska tältä kantilta löydät (nyt) jotakin kritisoitavaa. Miten tämä enää mitenkään liittyy tuohon WMO 1999 rapparin kansikuvaan? Tai miten tämä vahvistaa alkuperäisen väitteesi siitä, että joku media on epäluotettava?
Annoin Arille suoraa kritiikkiä sinun kanssasi vänkäämiseen ajautumisesta, mutta alan kyllä hieman paremmin ymmärtää, miksi näin niin usein kanssasi käy.
-Tuomas
TykkääTykkää
Ja miksi vaivaudun kirjoittamaan tällaista aiheesta, joka ei minusta ole millään tavalla keskeistä 2000-luvun ilmaston kehittymisen arvioinnin kannalta? Koska minua ärsyttää itsensä ”objektiivisen tieteellisesti” ilmastoasioihin asennoituvaksi määrittelevät, jotka eivät ilmiselvästi sitä kuitenkaan ole. Detaljeihin paneutuminen on toki hyvin hallussa siitä pointsit.
Ja sen verran täytyy ottaa takaisin, että kyllähän tuon SkS-blogikirjoituksen ”Updaten” jälkeinen osio tosiaankin näyttää keskittyvän MWP:n, LIA.n ja nykypäivän suhteeseen, ei proksydatojen keskinäiseen eroon. Minun virheeni ja olit tältä osin oikeassa. Siinä varmastikin harrastelijakirjoittaja on mennyt metsään proksy- ja lämpötiladatoja samaan kuvaan laittaessaan ja siitä johtopäätöksiä vetäessään.
-Tuomas
TykkääTykkää
Ei täysin samanlaista, mutta dataa on pilkottu tieteellisissä artikkeleissa, kuten ainakin Mann98 ja 99 (ja käsittääkseni monta muuta, en jaksa alkaa tonkimaan mitkä). Pilkottua dataa on myös esiintynyt IPCC:n arviointiraporteissa.
Et sinä näytä ymmärtävän ollenkaan, mistä proxyissä on kyse. Siis ihan 4 real. Tuo viimeinen kysymyksesi osoittaa sen kristallinkirkkaasti. Ne eivät kuvaa pelkkää lämpötilaa, vaikka ne kuvaavat sitäkin, mutteivät sitäkään aina tarkasti. Ei yhtä kohtaa sieltä voi noin vaan pätkäistä pätkäisemättä koko kuvaajaa. Ei se ole mikään peruste katkaista sitä proxyä, että se ei seuraa lämpömittaridataa. Sen enempää ei ole syytä katkaista soneran osakekäyrää kespotenssin remulaationa, koska se ei seuraa tuulivoiman kapasiteettia tuulennopeuden funktiona. Kun siinä proxyssä ei ole kyse lämpömittaridatasta, vaan proxydatasta, joka on kovin kohinaista, ja sitä kohinaa on jokapuolella. Mikä tässä on niin vaikeaa?
Minä kun luulin, että tässä keskustelussa oli kyse kuvaajien graafisesta esittämisestä. Johon käsittääkseni liittyy niin WMO:n raportti, julkaistut kuvaajat (esim Mann98, 99 ja monta muuta), kuin sekin miten maallikoille suunnatussa viestinnässä (esim SkS) grafiikoita esitetään.
Minä en keskustllut siitä, onko rekonstruktioilla eroja ja onko niitä oikein verrata keskenään, tai siitä mitä kyseinen blogikirjoitus tekstinä käsittelee. Vaan niitä kuvaajia. Saa niitä proxyjä (ja pitääkin) toisiinsa vertailla mutta turhaa siitä tekee vertailukelvotonta spagettia lisäämällä sinne mitä dataa sattuu nopan silmäluvun osoittamalla tasoituksella.
No jos yritetään esittää statistiikkaa ja väitetään tekevän se tieteellisesti, niin kai sitä nyt voi vaatia että kuvaajissa vertailukelpoisuuden ehdot täyttyvät ja että lukijoita ei vedetä höplästä antaen liioiteltuja vaikutelmia lätkämailasta. Siitähän tässä on koko ajan ollut kyse, eli miten grafiikkaa esitetään rapsoissa, tieteessä ja blogeissa. Grafiikan esittäminen on omanlaistansa viestintää (1 kuva kertoo 1000 sanaa kuuluu sananlasku), ja sinä käsittääkseni halusit keskustella viestinnästä. Nyt yhtäkkiä väisteletkin asiaa kuin kissa kuumaa puuroa. Ei ole mitään syytä verrata jotakin Hadcrut NH datasettiin kalibroitua dataa sen enempää maa-alueiden dataan kuin saunan lämpömittarisi dataan. Vaan mielellään vertailu proxystä proxyyn ja jos nyt joku fetissi on katsoa miten ne suhtautuvat mittaritietoihin niin sitten se siihen kalibroitu data mukaan eikä muuta.
Tuo Air Ventin kuvaaja on _ainoa_ oikea tapa verrata sitä proxyä mittaridataan, jos nyt on aivan pakko verrata.
Minulle riitti.
TykkääTykkää
KIITOS.
Ja kuten sanoin, ei tämän keskustelun tarvitse olla ilmastonmuutoskeskustelun kannalta mitenkään hurjan relevantti, kun keskusteltiin viestinnästä ja grafiikoiden esittämisestä.
Hyvää yötä.
TykkääTykkää
Juho,
Kirjoitit:
Vastaa tähän tai älä vastaa, ihan oma valinta. Mutta kuten proksydatan ymmärrän, sisältää se epäsuoraa tietoa (toki enemmän tai vähemmän kohinaista sellaista) lämpötiloista. Sanotaanpa vaikka vuosittain muodostuvan järvenpohjansedimenttikerroksen tiheys röntgenkuvauksella vaihtelee jollakin välillä 0…1 lämpötilasta riippuen. Tätä tiheyden histogrammia sitten verrataan 1850-2010 aikavälin lämpötiladataan ja yhtenevien kohtien perusteella tuo asteikko tiheyden 0…1 asteikko yhteismitallistetaan Celsius-lämpötila-asteikkoon. Ja divergenssiongelmassa on kyse siitä, että jotkin proksydatat jotka korreloivat hyvin ajanjaksolla 1850…1980 eivät korreloikaan enää 1980 jälkeen. Siksi kysyin:
Mitä olen edellä siis ymmärtänyt väärin?
Kirjoitat toisaalta:
Nyky-ymmärrykseni on, että tuon proksydatan (vaikkapa sen pohjasedimentin tiheyden) kalibrointi lämpömittaridataan tekee sen tiheyden (0…1 yksikköä) vertailukelpoiseksi Celsius-asteikon kanssa aikavälillä 1850-nykypäivä. Kun kalibrointi on kerran tehty, ja tiheyden arvot saatu vastaamaan jotakin aluetta Celsius-asteikolla, niin sen jälkeen sitä voidaan verrata mihin tahansa lämpötilamittaridataan joka on vertailukelpoinen (noudattaa samaa kalibrointia 0…100 C) tuon alkuperäisen kalibroinnissa käytetyn mittaridatan kanssa. Eli kaikki lämpömittaridata. Mikä edellä menee väärin?
Tässä en siksi näe mitään ongelmaa siinä, että jossakin kuvassa verrataan Hadcrut NH datasettiin skaalattua proksydataa myös saman datasetin osajoukkoon l. tässä NH maamittausasemadataan.
Vastaa tai jätä vastaamatta. Tämä on asia minkä olen voinut ihan hyvin ymmärtää väärin, mutten itse vaan näe miten.
-Tuomas
TykkääTykkää
En jaksa enää sen kummemmin vastailla, että saat nähdä asian ihan miten tykkäät eli senkus näet ;-).
TykkääTykkää
Skeptical Sciencen kuvaajan tarina selvisi, eikä siellä ollutkaan varsinaisesti virhettä, vaikka ensin luulin niin. Ned kertoi, että kyseisessä kuvaajassa on kymmenen vuoden keskiarvot näin: 1980…1989, 1990…1999, 2000…2009. Ongelmana on se, että Ned on ottanut mukaan myös alustavan arvon vuosikymmenelle 2010…2019, vaikka siinä ei ole vielä kuin yhden vuoden (2010) keskiarvo. Tämä nostaa loppuarvoa noin 0,2 astetta. Hän ei muistanut oliko ottanut arvon mukaan tarkoituksella vai vahingossa. Joka tapauksessa tuosta olisi ollut hyvä kertoa kuvatekstissä (itse olisin jättänyt viimeisen arvon pois).
Tämän perusteella Akola on lähtenyt syyttelemään Skeptical Sciencea kokonaisuudessaan epärehelliseksi. Yllä on runsaasti esimerkkejä Akolan omista virheistä. Otetaan esimerkiksi muutama tätä Skeptical Science -juttua koskien:
”Hän tasoittaa kuvia mielensä mukaan,…”
Akola ei voi tietää Nedin mielenliikkeitä, joten tämä väite on väärä.
”…lämpömittariliitoksena tekstin mukaan CrutemNH:
http://www.skepticalscience.com/images/recon_lj_with_others.png”
Tämän kuvan tekstissä kylläkin sanottiin ”CRUTEM land only, and HADCRUT land/ocean”. Akola esitti asian virheellisesti.
”Pitääkö paikkansa? Ei:
http://oi53.tinypic.com/fvxyr9.jpg”
Tässä Akola esitti lämpötilat 30-vuoden tasoituksella, mikä vääristää tilannetta hänen argumentointinsa suuntaan. Tämän virheen hän joutui myöntämäänkin.
”Siihen EI voi verrata mittaridataa 10v tasoituksella (+ ennustetulla smoothilla kaiken lisäksi).”
Eipä ollut ”ennustettu smooth” kyseessä – Akolalta taas yksi virhe.
”Näimme, että Ari ei oikeasti tarkastellut sitä mitä sanoin…”
Tässä tarkastelin nimenomaan sitä, mitä Akola sanoi. Hän ei vain osannut sanoa asiaansa selvästi. Akolan virhe jälleen.
”(heitti ennakkoluuloisesti ensimmäisen vastaväittämän, mikä mieleen tuli, tarkistamatta sitä),…”
Kuten yllä totesin tarkastelin sitä, mitä Akola minun mielestäni sanoi. Akola kertoo tässä minun motivaatiostani vaikka ei voi sitä tietää. Jälleen virheellistä argumentointia.
Tässä siis pelkästään joitakin tähän Skeptical Science -juttuun liittyviä virheitä. Huomaamme, että Akolan argumentointi sisältää valtavan määrän virheitä. Jos virheet ovat merkki epärehellisyydestä, kuten Akola argumentoinninsa perusteella näyttäisi uskovan, Akolan olisi jo ajat sitten pitänyt julistaa itsensä epärehelliseksi, onhan hän tässä asiassa ainoa, joka todistetusti on virheitä tehnyt.
TykkääTykkää
Ai niin, ja Tuomakselle vielä sen verran, että en ole puolustellut WMO:n kuvaajaa siksi, että se olisi mielestäni hyvä, vaan siksi, että siitä on esitetty selkeästi vääriä väitteitä. Jos näen väärän väitteen jostain asiasta, korjaan väitteen riippumatta siitä, mikä minun mielipiteeni kyseisestä asiasta on.
TykkääTykkää