Kuva 1. Edward Wegman
Jo viime vuoden lopussa julkaistiin ensimmäisiä havaintoja ns. Wegmanin raportissa havaituista plagiointiepäilyistä. Myöhemmin on käynyt ilmi tekijöiden syyllistyneen plagioinnin lisäksi mm. vääristelyyn, tietojen väärentämiseen ja vertaisarviointiprosessin sivuuttamiseen. Raportin pääkirjoittaja, tilastotieteen professori Edward Wegman on havaintojen johdosta tutkinnan alaisena. Kyseinen raportti ei ole Wegmanin ainoa julkaisu, josta väärinkäytöksiä on paljastunut.
Taustaa
Tunnettu paleoklimatologi Michael E. Mann julkaisi ensimmäisen version tunnetusta ”lätkämailakuvaajasta” vuonna 1999. Kuva oli kooste useasta viimeisen tuhannen vuoden ajalta tehdystä lämpötilarekonstruktiosta yhdistettynä viimeisen noin sadan vuoden lämpötilamittauksiin.
Kuva 2. Alkuperäinen "Mannin lätkämaila", pohjoisen pallonpuoliskon lämpötilarekonstruktio viimeisen tuhannen vuoden ajalta.
Havaintojen sanottiin näin ollen todistavan viimeaikaisen lämpenemisen poikkeukselliseksi. Kuva ja sen takana oleva tutkimustyö on sen jälkeen ollut kenties skeptikkoyhteisön repostelluin yksittäinen kohde.
Lätkämailakuva päätyi IPCC:n vuoden 2001 raporttiin. Vuonna 2006 yhdysvaltain kongressi asetti asiantuntijapaneelin arvioimaan lätkämailan paikkansapitävyyttä. Ilmakehä- ja meritieteiden professori Gerald Northin johtama paneeli totesi, että vaikka rekonstruktioiden tilastollisessa käsittelyssä oli joitain ongelmia, ongelmat olivat pieniä eivätkä vaikuttaneet lopputulokseen. Nykyajan lämpötilat olivat merkittävästi korkeampia kuin viimeisen tuhannen vuoden aikana.
Samoihin aikoihin republikaanit Joe Barton ja Ed Whitfield kutsuivat kokoon oman paneelinsa, jonka johtajaksi tuli Edward Wegman. Paneelin loppuraportti tunnetaan Wagmanin raporttina, ja se päätyi aivan erilaiseen lopputulokseen. Siinä väitettiin, että lätkämaila ei saa tukea käytetystä lähdeaineistosta, ja että tohtori Mannin sosiaalinen verkosto asettaa tutkimusten riippumatomuuden kyseenalaiseksi.
Wegmanin raportin johdosta lätkämailakuvan ja muun ilmastotieteen sanomaa ei otettu yhdysvaltain hallinnossa todesta. Raportin tilannut Joe Barton on saanut suurimman osan poliittisen uransa rahoituksesta öljy- ja muilta energiayhtiöiltä, joiden toimintaa kaikkinaisen päästövähennystoimenpiteet ja tehokas ilmastopolitiikka haittaisivat.
Blogi DeepClimate on julkaissut useita havaintoja Wegmanin raportin virheistä, sekä julkaissut John Masheyn tekemän perusteellisen tutkimuksen raportista. Näissä todetaan:
- Suuren osan raportista on kirjoittanut Wegmanin oppilas, vastavalmistunut Yasmin Said, jonka lisäksi työhön osallistui kaksi muuta, vielä valmistumatonta Wegmanin oppilasta.
- Raportin kaikkiaan 91:stä sivusta 35:llä on runsaasti plagioitua tekstiä, josta usein joitakin sanoja muutettu siten, että alkuperäisen tekstin merkitys on muuttunut jopa päinvastaiseksi.
- Tekstin osat, joissa on silmiinpistävää yhdennäköisyyttä plagioidun lähteen kanssa, sisältää keskimäärin 81 % samoja sanoja kuin lähde. Puolet plagioidusta tekstistä on sanasta sanaan samanlaista, ”leikkaa-liimattu” kirjoista ja mm. Wikipedian artikkeleista.
Esimerkki pagioinnista, tässä on käytetty tekstiä Wikipediasta.
Kuva 3. Esimerkki Wegmanin raportin plagioinnista. Lähde: DeepClimate.
Lisää esimerkkejä mm.täällä ja täällä.
- Ensimmäisessä IPCC:n raportissa vuodelta 1990 ollut kuva tuhannen vuoden lämpötilarekonstruktiosta on raportissa manipuloitu näyttämään keskiajan lämpökauden lämpimämpänä, ja nykyajan viileämpänä kuin alkuperäisessä kuvassa.
Kuva 4. IPCC:n vuonna 1990 julkaisema lämpötilarekonstruktio. Alkuperäinen käyrä punaisella katkoviivalla, mustalla paksulla viivalla miten Wegman sen julkaisi.
- Kahdeksastakymmenestä lähdeluettelon viitteestä neljääkymmentä ei ole raportissa käytetty lainkaan.
- Monia käytetyistä 40 lähteestä on käytetty valikoiden ja vajavaisesti.
- Wegman luetutti raporttinsa vain muutamalla tilastotieteilijällä, jotka olivat kaikki hänen tuttujaan. Jotkut heistä saivat vain muutaman päivän aikaa kommentoimiseen. Jotkut antoivat voimakasta palauteta, mutta sitä ei otettu huomioon. Raportin toinen tilaaja Ed Whitfield väittää tätä menettelyä vertaisarvioinniksi. Totuus: Wegmanin raporttia ei koskaan vertaisarvioitu.
- Muutamat kommentoijat yllättyivät huomatessaan itsensä mainittavan raportin yhteydessä vertaisarvioijina.
- Wegman ja Said lupasivat julkaista raportin vertaisarvioidussa tiedejulkaisussa, mutta se on julkaistu ainoastaan kerran, lehdessä jossa Said oli apulaistoimittajana. Raportti hyväksyttiin julkaisuun vain kuusi päivää sen vastaanottamisen jälkeen, vaikka tavallisesti hyväksymisprosessi kestää keskimäärin 200 päivää.
- Saidiin liitettyjä syyllistäviä dokumentteja on kadonnut netistä epäilyjen tultua julkiseksi.
Wegmanin työn tarkoituksena alun alkaen näyttääkin olleen lätkämailankuvan todistaminen väärennetyksi, sekä ilmastotieteen mustamaalaaminen yleisesti. Raporttia käytettiin todistetusti Yhdysvaltain kongressin harhaanjohtamiseen, mikä on Yhdysvaltain laissa sanktioitu. Raportin vaikutuksen heijastuvat koko maailman ilmastopolitiikkaan.
Edward Wegmanin ja Yasmin Saidin yhteistyö ei päättynyt Wegmanin raporttiin. Kesäkuussa 2010 pidetyssä tilastotieteen konferenssissa he toimivat järjestäjinä mm. seuraavanlaisille ohjelmille:
====================
Inv – 4 Perspectives on Climate Change
Organizer: Yasmin H. Said, Session Chair: Edward J. Wegman
- Testing the hypothesis of anthropogenic global warming: A continuing controversy, S. Fred Singer, Science & Environmental Policy Project
- Extracting information from large-scale computer model output, Mark Berliner, Ohio State
- Discussant: Edward J. Wegman, George Mason
Inv – 15 Policy Issues on Climate Change Adams
Organizer: Yasmin H. Said, Session Chair: Edward J. Wegman
- Global warming: Nexus of politics, economics and science, Jeff Kueter, TheMarshall Institute
- Global warming–fact, fiction, and fraud, Don Easterbrook, Western Washington
- Climate change policy and the climategate scandal, Yasmin H. Said, George Mason
====================
Varsinkaan tämä Yasmin Saidin puheenvuoro herättää kysymyksiä:
Yasmin H. Said, George Mason University
The release of emails from the East Anglia University Climate Research Unit just before the Copenhagen Climate summit has had a damaging effect on public support for action on global warming. The lack of transparency by some climate researchers, the willingness to bend the peer review process, and the willingness to destroy data rather than share it with researchers of a different perspective all raise fundamental issues of climate change policy. Perhaps the best thing to come from the climategate scandal is the formal recommendation of engaging 15 statisticians. In this talk I will discuss some of the implications of climategate on climate change policy.
Esitelmän sisältö on myöhemmin poistettu netistä.
Wegmanin raporttiin kohdistui epäilyjä heti sen julkaisun jälkeen. Viime vuoden joulukuussa Deep Climate julkaisi ensimmäiset havainnot plagioinnista, joita vuoden mittaan on tullut lisää.
John R. Mashey julkaisi 26.10.2010 250 sivuisen raporttinsa Strange Scholarship in the Wegman Report. Raportin kuusisivuinen yhteenveto löytyy tästä.
USA julkaisi eilen em. lähteisiin perustuvan artikkelin Experts claim 2006 climate report plagiarized
Tilanteen järjettömyys kiteytyy nimimerkin pollytux1 USA Today -artikkeliin jättämässä kommentissa:
What a shock! The republicans putting out bad research to base public policy on! This is what they do and have done it for 30 years now! WAKE UP AMERICA! THE REPUBLICANS ARE CORRUPT LIARS WHO ONLY SUPPORT BUSINESS AND INDUSTRY!
Olisiko media vihdoin tajuamassa ilmastoskeptismin valheellisuuden? Yhdysvaltain, ja välillisesti koko maailman ilmastopolitiikka, tai paremminkin sen puuttuminen, perustuu tällä hetkellä valheeseen, tieteen kieltämiseen, josta tämä Wegmanin raportti on vain jäävuoren huippu.
Lähteitä:
Gaia 
Tähän Wegmanin selvitykseen en ole perehtynyt, enkä osaa sen mahdollisia puutteita mitenkään vähätellä tai selittää.
Hyvä lukuohje minkä tahansa poliittisin motiivein tehdyn selvityksen analysointiin on, että suolaa reilulla kädellä ilman nauttimista, oli se sitten Mr. Wegman tai Gore tai IPCC:n SPM. Briteillähän on tämä oma hahmonsa Moncton, joka on toki Gorea dekadin verran uskottavampi, mutta epäillä sopii, onkohan se objektiivisuus hänenkään ensimmäinen motiivinsa.
Halutaanko tässä vihjata, että tämä IPCC:n ikoni, lätkämaila, on solidia tiedettä, ja siihen suunnattu kritiikki aiheetonta? Ja sen todistaa USA Today:n artikkeli sekä Deep Climate ja DeSmogBlog-blogit? Mielenkiintoinen missio.
Vähän samanlaista sentimenttiä aistin tässä sähköpostivuotoasiassa; onko nyt todella niin, että ”et näe paljastuneissa asioissa, joiden yleistä merkittävyyttä on tietysti paisuteltu (ja vähätelty), mitään moitittavaa tai arveluttavaa? Näiden kirjoituksiesi uskottavuudelle tällainen ’yksisilmäisyys’ on tuhoisaa.
TykkääTykkää
Mann´in käppyrähän on todistettu väärennökseksi jo vaikka kuinka moneen kertaan, keskiajan lämpökausi ja pieni jääkausi, Maunderin minimi,kokonaan pois tasoittuina. Ja kuulu on myös tämä sähköposteista East Anglialle paljastunut ”Mann´in temppu”, luovaa mittaustulosten ja proxyjen yhdistelemistä, tieteelle vieras käytäntö,kuten prof. Atte Korhola sanoi,
TykkääTykkää
Pitkä juttusi innosti tutkimaan asiaa.
USA Todayn jutun kolmas kappale:
”The charges of plagiarism don’t negate one of the basic premises of the report — that climate scientists used poor statistics in two widely noted papers.”
USA Todaysta näin yleensä: tuolla aikanaan vähän aikaa asuneena ja satunnaisesti lehteä tuolloin lukeneena jäi mieleen se, että se tosiaan oli USA Today. Ei sanaakaan mistään USA:n ulkopuolisesta asiasta, suurin osa sisällöstä oli urheilua ja mainoksia.
TykkääTykkää
Minun nähdäkseni tässä halutaan osoittaa, että Wegmanin raportti on täynnä plagiointia ja vääristelyä. Haluatko kääntää huomion pois siitä? Mielenkiintoinen missio.
TykkääTykkää
Ihanko Jokimäki vakavissaan väittää, ettei tulkintani, mitä rivien välissä halutaan sanoa, olisi oikea?
Tämän blogin jutusta en nyt käsittänyt, mitä oltiin vääristelty ja miten, ja mitkä olivat ne asiavirheet, mitä tässä nyt ajetaan takaa.
Tätä plagiointikeskustelua en myöskään ymmärrä. Eikö tämä ollut koosteraportti tutkimuksesta, eikä alkuperäistä tutkimustyötä, ts. jo alkuperäinen ajatus on lainata materiaalia jo julkaistusta työstä?
Mikäli aletaan etsimään raportista mahdollisesti muualta lainattuja tekstinpätkiä, niin minusta se implikoi asia-argumenttien vähäisyyttä ts. casen ohuutta. En sympatiseeraa GOP:ia, ja on totta, että usean alan, kuten evoluutiobiologian ja kantasolututkimuksen, tutkijat ovat joutuneet etenkin GWB:n (onneksi jo päättyneen) presidenttiyden aikana sietämään kaikennäköistä poliitikkojen taholta. Toisaalta ilmastotiedettä ollaan kyllä rahoitettu erittäin avokätisesti, joten myös myötätuulta on riittänyt vastapainoksi. Amerikasta kai nyt kertoo jotain sekin, että raamattuvyöhykkeellä opetetaan kouluissa ID:tä.
Mutta silti, eiköhän teidän kannattaisi lukea se raportti, jos ette ole jo sitä tehneet, ja osoittaa sieltä ne asiavirheet tai puolitotuudet.
TykkääTykkää
Kyllä. Olen nähnyt tarpeeksi Kaitsun kirjoituksia näissä asioissa voidakseni väittää, ettei hänen tarvitse sanoa rivien välissä mitään. Hän sanoo asiat suoraan.
Mikä ihme siinä on niin vaikeaa ymmärtää, että joku voi vain pyrkiä osoittamaan virheitä Wegmanin raportista tarkoittamatta sillä muuta kuin tuoda ko. raportin virheet yleiseen tietoon?
TykkääTykkää
No tietysti asiaa voi lähestyä siitäkin perspektiivistä, että miksi jonkun Wegmanin raportin virheitä pitää alkaa täällä suomenkielisessä blogissa kertaamaan. Kyllä tämän blogin pitäjän agenda on ihan selvä. Jonkin ydinvoimajutun kautta tänne taannoin eksyin, siitä taisin vielä olla about samaa mieltä…
Mutta se ei toki ole oleellista.
Eniten minä nyt ihmettelen, mitä ihmeellistä tuossa ”ad hoc”-komitean paperissa nyt on sellaista, mikä tekisi esim. jonkin wikipedia:n käyttämän tilastotieteellisen termin määrittelyn käytön melkein sanasta sanaan.
Tuosta kuvasta (IPCC1990 vs. muut) ei valitettavasti taida löytyä sitä alkuperäistä missään digitaalisessa muodossa. Vain erään William M. Connolleyn wikipediaan digitoima löytyi, ja se tosiaan oli erilainen, kuin Wegmanin raportissa. MIkä tässä on mielenkiintoista, että alkuperäisessä FAR:ssa EI tälle kuvalle oltu annettua asteikkoa, eikä oikein mitään selvää lähdettäkään. Eli kyllä tässä vähän kaikki nyt kusettavat.
TykkääTykkää
Mistä täällä nyt siis keskustellaan, ja mikä tämän blogin agenda on? Olkaa hyvä ja kertokaa.
anander:
Wegmanin raportti ei olekaan mikä tahansa selvitys. Se on varta vasten tilattu käytettäväksi ”todisteena” Yhdysvaltain kongressissa, koska samasta asiasta tehty toinen selvitys ei kelvannut. Raporttia on myöhemmin käytetty lähteenä lukuisissa muissa teoksissa, kirjoissa yms. Voi tietenkin olla, että raportin tekijät eivät osanneet aavistaa, miten suureen ”arvoon” se nousee, ja ehkä siksikin tekivät sen hutiloiden.
Raportista on joka tapauksessa löydetty plagiointia, tietojen vääristelyä, ja manipuloitu kuva vuoden 1990 IPCC-raportin ”lätkämailasta”.
Ironista, vai peräti surkuhupaisaa dokumentissa, jonka tarkoituksena on osoittaa uudempi lätkämailakuva virheelliseksi.
Kritiikin kohteena ollut Mannin lätkämaila ei ole virheetön, se tiedetään, ja sen mainitsi myös Gerald Northin selvitys. Mainitsinkin siitä:
Se, että nykyajan lämpötilat ovat korkeampia kuin viimeisen tuhannen vuoden aikana, on nähtävissä monesta muustakin rekonstruktiosta. Niistä löytyy yhteenveto tämän tekstin lähteissä mainitussa ClimateProgress-artikkelissa:
http://tinyurl.com/36touw7
Joukossa on myös Mannin uudempi kuvaaja. Kukaan ei oikein ymmärrä, miksi vain Mannin työ on näin voimakkaan hyökkäyksen kohteena?
Ja tästä
Click to access strange-scholarship-v1-02.pdf
sivulta 15 näet erilaisten lätkämailojen vertailun. Kiinnitä huomiota punaisten katkoviivojen väliseen alueeseen eri kuvissa. Ne ovat vertailukelpoisia keskenään. Hämmästyttävää yhdennäköisyyttä.
Kaikkien näiden rekonstruktioiden merkitys ilmastoennusteisiin on olematon. Ennusteet 2-6 asteen lämpenemisestä tämän vuosisadan aikana ei muuttuisi miksikään, vaikka kaikki lätkämailat todettaisiin humpuukiksi. Koko asia on ”skeptikkopiireissä” ylikorostunut.
Briteillähän on tämä oma hahmonsa Moncton, joka on toki Gorea dekadin verran uskottavampi,
Monctonin uskottavuus on tasan nolla. Hän on joko,
A – Asioista täysin pihalla
B – Huijari / Patologinen valehtelija
C – Palkattu disinformantti
Gore ei ole mitään näistä.
Juu. Monet noista ID-miehistä ovat myös aktiivisia ilmastoskeptikoita. Tässä heidän uskontunnustuksensa:
Okei, kuinka tuttu tämä aihe siis on sinulle entuudestaan? Jos aihe kiinnostaa, voin suositella näitä paria aikaisempaa postausta:
Ilmastoskeptismin kenttä on laaja. Joukossa on toki vilpitöntä skeptismiäkin, mutta sen missiona ei ole levittää disinformaatiota. Joten mistä tässä siis on kysymys? Ilmastonmuutos ei toki ole ainoa asia, missä tätä on nähty.
Vähän viihteellisempi teksti on tässä,
mutta voinee hyvällä syyllä kysyä, paljonko ilmastonmuutoksen vertaaminen koirankakkaan lisää ”skeptikoiden” uskottavuutta?
Kyseessä on sellainen roskasakki, ettei kukaan uskokaan. Enkä nyt tarkoita näitä tavallisia nettipalstojen änkyröitä, vaan järjestäytynyttä, hyvin organisoitua toimintaa ilmastosopimusten ja –politiikan jarruttamiseksi. Toiminnan keskipiste on Washingtonissa, mutta sen kohteena olemme me kaikki. Wegmanin raporttia on käytetty yhtenä työkaluna tässä sopassa.
TykkääTykkää
Yksi tyhmä kysymys (vaikka totuuden nimissä en tätä Wegman raportti asiaan ole yhtään tutustunut). Käsittääkseni kuitenkin kyse oli heidän kritiikistään Mannin lätkämailaa kohtaan.
Miksi plagiarismi olisi virhe raportissa? Se toki on toiden töiden , kommenttien tai mahdollisten johtopäätösten kopioimista. Miten se kuitenkaan vaikuttaisi kyseisen raportin johtopäätöksiin tai löydöksiin? Eikös tuo nyt ole enemmänkin tällainen tekijänoikeus / viittaus ongelma?
TykkääTykkää
Joo, minä en myöskään ymmärtänyt tätä IPCC:n FAR:n rekonstruktiokuvaajan käyttöä minään mittatikkuna; ilmeisesti se oli käsinpiirretty graafi jostain 1970-luvulta (Lamb), johon ei ollut kunnon viittausta eikä alkuperäisessä graafissa ollut mitään asteikkoa, varmaankin ilmeisistä syistä; tuon ajan tiedoilla ei varmasti niitä olisi osattu piirtää senkään vertaa mitä nykyään.
Oliko Wegmanin työssä siinä muitakin ”vääristelyjä”?
Tätä älämölöä tästä Wegmanista ihmettelen sen takia, että eikö tuosta raportista tosiaan löydy _asiavirheitä_? Noita plagiontisyytöksiä tuolla ihmettelin myöskin, miten ne ovat tässä relevantteja — eihän tämä ollut mikään tieteellinen julkaisu, vaan kongressille (varmaankin poliittisin motiivein) tilattu ad-hoc tiivistelmä siitä, onko erääseen tieteelliseen työhön kohdistettu kritiikki toistettavissa vai ei. He tulivat sellaiseen päätelmään, että on.
Samoin ihmettelen tätä debattia siitä, kuka on kirjoittanut raportista ja mitä osia; vaikka tämä ei akateeminen julkaisu ollutkaan, niin kyllä se aika usein on tapana, etenkin jos nimimiehistä puhutaan, että riippumatta kontribuutiosta tunnetuin nimi mainitaan ensin. Mieleen tulee se eräs Japanilainen (tekniikan) alan tutkija, jolla on luokkaa tuhansia 1.st author referenssejä julkaisulistassaan — luonnollisesti voidaan olettaa, ettei hän ole suurimpaan osaan mitään kirjoittanut, liekö välttämättä edes lukenut.
Mutta onhan noita rekonstruktioita tehneet tosiaan muutkin, ja lisäksi on runsaasti aihetodisteita aiemmista ilmastonvaihteluista, kuten lämpimämmän ilmastovyöhykkeen puustosta pohjoisilla leveysasteilla — vähän vaikea minun on uskoa, että niitä voidaan selittää millään lyhytaikaisilla paikallisilla vaihteluilla, vaikka toki sekin on mahdollista.
Tämä ideaali maapallosta jonain muuttumattomana ja stabiilina ympäristönä on yksi osa tätä ilmastonmuutoskeskustelua. mutta minusta se on saanut suhteetonta painoarvoa, a on jo nuo mainitsemani historian aihetodisteet huomioiden vähän naurettavaakin.
Minusta huomattavan paljon relevantimpaa on läheisempi historia, mistä on saatavissa erittäin paljon tarkempaa tietoa. Desimaaleista voidaan tietysti väitellä, mutta ainakin minulle ”skeptikkona” oleellisin on se, että myös tällä vuosisadalla on koettu lämmintä ilman merkittävää ihmiskunnan päästöpanosta, joka on ollut nopeudeltaan ja amplitudiltaan 1970-200x jaksoa vastaava. Kyllä sille pitäisi uskottava selitys löytyä. Samoin viime vuosien lämpötilatasanko, jonka kiistäminen ei ole oikein uskottavaa, kun mittausdata jne. ovat nykyään kaikkien ulottuvilla, pitäisi osata selvittää.
Pointtini tähän Wegman-asiaan nyt oli (en minä pidä koko raporttia mitenkään relevanttina tieteellisenä todisteena mistään), että kai siitä nyt voidaan osoittaa ihan oikeita asiavirheitä tuon yhden vähän kyseenalaisen graafin lisäksi. Siis väärin tehtyjä laskutoimituksia, vääriä/dataan/tulkintaan sopimattomia menetelmiä jne, eikä vain tällaisia asioita, jotka raportin luonne, julkaisufoorumi ja esitystapa huomioiden ovat täysin irrelevantteja.
TykkääTykkää
Yllä olevassa artikkelissa on sanottu mm. näin:
”Raportin kaikkiaan 91:stä sivusta 35:llä on runsaasti plagioitua tekstiä, josta usein joitakin sanoja muutettu siten, että alkuperäisen tekstin merkitys on muuttunut jopa päinvastaiseksi.”
Lisäksi Deep Climate kiinnitti hiljattain huomiota siihen, että Wegmanin raportissa oli otettu McIntyren ja McKitrickin (M&M) tutkimus kiistattomana totuutena ja sivuutettu M&M:n artikkeliin annettu kritiikki suunnilleen olankohautuksella:
Tuossa samassa artikkelissa esitellään enemmänkin asiavirheitä. Siellä myös kerrotaan M&M kritiikistä.
TykkääTykkää
Pikainen offtopic tähän Wegman-raporttiketjuun.
Anander: Olet kirjoitellut sen verran lyhyen aikaa co2-raportin ja tämän blogin kommenttiketjuissa, että jäi mietityttämään olenko muistanut mainostaa tätä Juhani Rinteen luentovideota aiheesta ”Ristiriitainen ilmastonmuutos: Erot maallikoiden ja ammattilaisten tavassa hahmottaa ilmastonmuutosta”:
Muutama viime aikoina kirjoittamasi kommentti on sisältänyt sikäli ihmeellisiä, tavallisesti hieman vähemmän analyyttisten ihmisten suunnalta tulevia lausahduksia, että vaikuttaisi etten ole tätä muistanut mainostaa. Äänenlaatu on hieman alakanttiin, ethän anna sen kuitenkaan häiritä (suosittelen kuulokkeita).
Analyyttisestä asioiden kyseenalaistamisesta pidän, mutta esimerkiksi ”viime vuosien lämpötilatasangon” ihmettely on kaikkien vähänkään asioita seuranneiden mielestä kaikkea muuta. Aivan varmasti olet perillä kaoottisen ilmastojärjestelmän lyhyen aikavälin oskillaatioista.
TykkääTykkää
Rinteen kirja on kyllä hyllyssä, mutta pitääpä joskus sopivassa välissä kuunnelma tuo esitelmäkin.
Kuten Rinnekin, on minusta helppo nähdä maapallomme olosuhteiden seuraavan jonkinlaista siniaaltoa; tai oikeammin usean eritaajuisen ja amplitudisen summaa. Sekä globaalisti ja paikallisesti; loppujen lopuksi tietysti pitemmän ajan keskiarvo pysyy lähellä samaa. Kuten toteat, oskillaatioita on monia, osa lyhyitäkin, ja on sattuman kauppaa, missä vaiheessa ne vaikuttavat yhtäaikaa.
Mitä näihin tasankoihin tulee, niin asiassa pitää lähtä aika perusteista (bear with me…): ensinnäkin väite, jonka mukaan asteen osien muutos lämpötilassa olisi automaattisesti merkki pahenevasta kehityksestä, tai ihmisen (merkittävästä) osuudesta vaatii suurta kritiikkiä, jos ihan lähihistoriasta löytyy todisteita vastaanvan amplitudin vaihteluista (1910-1940; 1940-1970; 1970-2000; 2000->) ilman _tyydyttävää selitystä_, miksi vastaava ilmiö ei ole vaikuttanut lähivuosikymmeninäkin. Tätä kritiikkiä voi esittää kiistämättä jonkin kaasun absorbtiivisia ominaisuuksia.
Minusta viime vuosien lämpötilakäyristä on vaikea kunnollista signaalia (S/N) erottaa – edes vuosikymmenen. Huipusta huippuun näyttäisi menevän aika tasaisesti, kuten minimistä minimiin. Erään tunnetun tutkijan mukaan tilastollisesti merkittävää +-trendiä ei 15 vuoteen enää ole ollut (vaikka lievästi positiivista ollaan lähellä).
Eli lämpeni ensin hieman 20…30 vuotta, nyt on 10…15 vuotta pysytelty karkeasti paikallaan. Missä se raja sinusta Tuomas (tai teistä) menee, etteivät vuosittaiset vaihtelut, joita ei osata jostain syystä mallinta tai ennustaa, enää merkitsekään?
Mistään katastrofaalisesta, kiihtyvästä tai jyrkännettä lähestyvästä muutoksesta ei ole tietoakaan; koko käyrä 1975 (tjsp)- nykypäivä muistuttaa muodoltaan keskusteluun kiinteästi liittyvän aineen absorbtio-konsentraatiokäyrää T = a * ln(C) + b.
TykkääTykkää
Katso anander nyt vaan ensin se luentovideo niin jatketaan keskustelua vaikka sen jälkeen.
TykkääTykkää
”Erään tunnetun tutkijan mukaan tilastollisesti merkittävää +-trendiä ei 15 vuoteen enää ole ollut (vaikka lievästi positiivista ollaan lähellä). ”
Lindzenin kirsikanpoimintaan perustuva ansa, johon Jones saatiin lankeamaan ja homma meni mediassa läpi, koska ihmiset ei ymmärrä, mitä tarkoittaa ”tilastollisesti merkittävä”. Ymmärrätkö muuten sinä anander?
TykkääTykkää
Vai että ”Lindzenin kirsikanpoimintaan”, ”Ansa”. Kuullostaa salaliitolta.
No, kiitos kysymästä, lluulisin olevani tilastomatematiikasta (ja esim. tilastollisesta signaalinkäsittelystä) kohtalaisesti perillä. Ainakin riittävästi tällaisten yksinkertaisten aikasarjojen käsittelyyn.
Mitäpä näistä väittelemään, helppohan näitä on itsekin katsella:
http://woodfortrees.org/plot/hadcrut3vgl/from:1995
Tuosta saa perus-PNS:llä +0.18/15a, eli 0.012C/a. Taidetaan olla mittatarkkuuden rajoissa, joka tapauksessa aika lähellä nollaa mennään; R^2:aa alkuperäiseen käyrään en alkanut laskemaan; tokkopa, se on kummoinen noin lyhyessä sarjassa, kun sen keskihajonta on suurehko.
¨
Lähdekin (organisaatio) on sama, johon tuolle heitollani viittasin.
TykkääTykkää
anander, mainitsit edellä jotain tällaista:
”Samoin viime vuosien lämpötilatasanko, jonka kiistäminen ei ole oikein uskottavaa, kun mittausdata jne. ovat nykyään kaikkien ulottuvilla, pitäisi osata selvittää. ”
Kun kerran tunnet käsitteistön, niin kuinkahan mahtaa olla tuon tasangon tilastollisen merkittävyyden kanssa?
TykkääTykkää
Onko AJ sinusta 0.012C/a trendisovitus sinusta jotenkin merkittävästi nollasta poikkeava? Vai oliko siinä jokin merkittävä virhe? No, voidaanhan näistä saivarrella pitkäänkin pääsemättä varmasti puusta pitkään. Emmekä olisi ensimmäisiä.
Tiedän kyllä, että ”asiasta vakuuttuneet” eivät pidä pitkääkään taukoa, joka tämä nyt asiallisesti ottaen on ollut vaikka miten vääntää, ongelmana tälle hypoteesille ja/tai katsovat, ettei se invalidoi esimerkiksi mallintamalla saatuja projektioita. Minusta se invalidoi molemmat; selvästikään riittävää tietoa ei vielä ole.
Pidän (alan tutkijoiden tapaan, ja asiaa muistaakseni käsiteltiin myös AR4:ssä) ettei näitä merkittäviä mallinnukseen liittyviä puutteissa tulla lähiaikoina juurikaan edistymään. Suosittelenpa tutustumaan, jos alan matematiikka, ratkottavat yhtälöt ja niiden numeeriset ratkaisumenetelmät ja/tai niiden laskeskelu aikaan ja paikkaan sidotuilla tietokonemalleilla mene yli hilseen.
Jotta pitkän tähtäimen ennusteilla olisi mitään arvoa, pitää ensin kyetä ennustamaan edes jotain lähitulevaisuuteen. Muun uskominen on aika perusteetonta optimismia (tai no, tässä nimenomaisessa kysymyksessä pessimismiä).
TykkääTykkää
Se, että x vuoteen ei ole lämmennyt, tarkoittaa sitä, että x vuoteen ei ole lämmennyt.
”Asiasta vakuuttuneet” ovat vakuuttuneita sen takia, että tulokset näyttävät tältä:
Onko lämpeneminen pysähtynyt vai ei, riippuu vähän mitä mittaussarjaa katsotaan.
TykkääTykkää
Mikä vastaus tuo nyt oli? Kysyin ”tasangon” tilastollisesta merkittävyydestä, ja vastaat siihen jonkun trendin parhaan sovituksen numeroarvolla?
Kyllä, 0.012C/a trendisovitus on mielestäni tilastollisesti merkittävästi nollasta poikkeava, jos (ja esim. vuodesta 1994, tai mistä vaan aikaisemmasta vuodesta 1900-luvulla nykypäivään ”kun”) se läpäisee asianmukaisen tilastollisen merkittävyyden matemaattisen testin. Vastaa nyt sinä sitten, onko se sinun ”tasanko” tilastollisesti merkittävä vaiko ei ja millä perusteella?
TykkääTykkää
Katsoitko anander sen videon? Kyselit vuosittaisten vaihteluiden merkityksestä vs. mallit ja minusta aiheesta on tyhjää keskustella ennen kuin sinäkin olet kuullut mitä kokenut mallintaja tästä (ja monesta muusta kirjoittamastasi) aiheesta kertoo.
Ja ei, tämä ei ole vain yhden eläkkeellä olevan mallintajan viesti. Olen keskustellut monestakin ihmettelyjesi aiheesta IL:n nykyisten ilmastomallintajien kanssa. Jotenkin heidän asiantuntemuksensa ilmastomallinnuksesta on vakuuttavampaa kuin nimimerkin keskustelupalstalla. Olkoonkin, että sinulla on kokemusta jonkin toisen alueen mallintamisesta. Niin meillä kaikilla tässä ketjussa on.
TykkääTykkää
Mainitsemani HadCRUT3:n 1995-> PNS-trendi on paitsi mittaustarkkuuden rajoilla, niin myös käytännössä sama kuin nolla. Se oli siis peräisin aiemmin linkittämästäni graafista, ja näemmä mainisin sen jo parikin kertaa.
Tilastollista merkittävyyttä (1-p) vaakasuoralle trendille viimeiselle 15 vuodelle en laskenut. Todennäköisesti se ei ole sitä (tilastollisesti merkittävä) ainakaan 95% luotettavuustasolla. Mikäli asia sinua kiinnostaa, niin kaivahan ihmeessä hyvä taulukkokirja tai -laskin ja kuukausittaiset datat esille, niistähän sen saat räknättyä, kun tunnut olevan asiasta hyvin perillä. Nollahypoteesihän tässä on ilmeinen.
Joopajoo, tällaiset lineaariset ekstrapolaatiot ovat syklisesti vaihtelevan, kohisevan signaalin ennustamiseen varsin käyttökelvottomia. Mitä näihin lukuihin (onko se nolla vai 0.01 vai 0.005) tulee, niin alkuvuosi sopivasti valitsemalla – tämän vuoden ”pariksihan” sopii näiden suursääolosuhteiden vuoksi mainiosti 1998 – saadaan ihan vaakasuora viiva, ja näyttäisi siltä, että vuoden loppuun mennessä jopa alaspäin osoittava. ( ( Onkohan meillä nyt edessä se ”tipping point”, mistä jostain luin? (vitsivitsi) ) )
En usko, että tällainen pinnallinen analyysi ja graafien tuijottelu todennäköisesti mitään merkittävää ennustepotentiaalia sisältää, kuten täällä näistä keskustelukaan. Myönnetään toki, että kyllä se minua vähän hymyillyttää, jollei tämä ennusteiden ja toteumien välinen ilmiselvä ristiriita lainkaan askarruta, tai mitä se implikoi näiden ennusteiden toteumatodennäköisyyksistä.
Joo, tietysti on mahdollista, että tämä lähteestä riippuen _hidastunut_ tai käytännössä olematon muutostahti kääntyy yhtäkkiseen ja ennenäkemättömään nousuun, kuten se teki 1910-1930 tai 1970-2000, tai jopa ihan pystyyn, kuten Harjunpään ura aikanaan. Mitä tuossa edellisessä lämpenemisjaksossa tapahtui, tai mikä sen aiheutti?
http://woodfortrees.org/plot/hadcrut3vgl/from:1910/to:1940/trend/plot/hadcrut3vgl/from:1970/to:2000/trend
(Tämä ei ole nyt mitään piruilua, vaikka keskustelutyyliini (kömpelöjen) piikkien jakelu joskus kuuluukin (pyrin jatkossa paremmin hymiöimään ko. kohdat); olen tästä ihan vilpittömästi kiinnostunut. Tietysti siihen sisältyy jatkokysymyskin. )
TykkääTykkää
Katsoin Tuomas linkkiäsi, ja osassa kaksi herra Deja Vu kertoi minulle, että olin sen katsonut jo ennenkin. Valitettavasti tallenne on aika heikko. Esitelmästä oli joku kirjoittanut muuten lyhyen tiivistelmänkin, missä todettiin mm. näin:
Olisipa mielenkiintoista itsekin tavata tämä Rinne ja keskustella näistä mallinnusasioista. Mielenkiinnolla kuulisin myös, mitä nämä IL:n nykyiset ilmastonmallintajat (tarkoittanet meteorologeja) ovat esim. tästä viime vuosien kehityksestä tai muista (minua askarruttaneista asioista) Tuomakselle kertoneet.
(Tietääkseni varsinaisia yleisiä kiertomalleja (pitkän ajan muutosten simulointiin) ei Suomessa kehitetä, ainakaan nyt IL:n toimesta, mutta kerro ihmeessä, jos olen väärässä).
TykkääTykkää
anander, viestisi on taas paljon tyhjänpäiväistä jaarittelua tasangoista ja hidastumisista, ei selkeää vastausta. Vedän tästä nyt sellaisen johtopäätöksen, että et taida olla ihan rehellinen joko a) kun väität ymmärtäväsi, mitä tilastollinen merkitsevyys tarkoittaa, tai b) suunnilleen kaikessa muussa, mitä tänne kirjoitat. Vaikea keksiä vaihtoehtoa c), kun arvostelet 1995-> trendiä tilastollisen merkitsevyyden puutteesta ja samaan hengenvetoon toteat faktana, että 1998 jälkeen lämpötila on joko laskussa tai vakioitunut tai hidastunut. Eikö tässä tosiaan sun mielestä ole mitään kaksoisstandardin tapaista?
TykkääTykkää
Tällaiset motiivien arvailut ja valehtelusta syyttelyt tuntuvat kuuluvan tämän nimimerkin AJ repertuaariin muuallakin. Jätän ainakin tämän ja varmaan muutkin aiheet kanssasi tähän, eihän tämmöistä keskustelua nyt kukaan viitsi jatkaa.
Tuohon malliartikkeliin, minkä Kai tuohon linkkasi, yksi huomio:
”Kahdenkymmenen vuoden viilenevä trendi menee vielä malliennusteiden sisään. Tämä aika umpeutuu vuonna 2018, jonka jälkeen malleissa voidaan alkaa epäillä olevan virhettä.” ja
”Merkillepantavaa siis on, että 20 vuoden malliajoista yksi ennustaa 0,04 astetta vuosikymmenessä VIILENEVÄÄ trendiä.”
Perustuuko tämän siihen, että vuodelle 1990 otetaan mallin A ennuste, ja vuodelle 2010 mallin B ennuste? Vai mitä tämä ”yksi viilenevää” ennustava malliajo kertoo meille tulevasta? Sehän vaikuttaa olevan eniten oikeassa.
Ei näillä eri ryhmien malleilla tai niiden ajoilla ole mitään tekemistä keskenään; joko yksi ajo sisältää ennustusvoimaa tai sitten ei. Mallin B parempi arvaus jonain toisena vuotena kuin mallin A antama ei mitenkään paranna tai validoi kumpaakaan mallia. Joko se yksi malliajo mallintaa ilmastojärjestelmän toimiintaa riittävällä tarkkuudella (mistä tietysti voi keskustella) tai sitten ei. Ei ole mitään syytä olettaa, että jo alkumatkasta harhautunut jotenkin palaisi takaisin oikeille raiteille myöhemmin. Tämä ensembletouhu johtuu vain ja ainoastaan siitä, että noiden mallien tulokset hajovat, for obvious reasons, niin valtavasti.
Minusta näyttää vähän siltä että tuon jutun kirjoittaja on ymmärtänyt aika lailla väärin sen, mitä tällaisesta monen mallin graafista voidaan voidaan päätellä ja mitä ei..
TykkääTykkää
Luetutin toki jutun ammattilaisella ja kommentti oli: ”En löytänyt siitä mitään huomautettavaa, mikä on harvinaista.”
TykkääTykkää
Tuosta 15 vuoden trendistä olisi toki yhtä hyvin voinut todeta, että se ei poikkea tilastollisesti merkitsevästi ilmastomallien avulla arvioidusta lämpenemistahdista (n. 0,2 astetta / vuosikymmen eli 0,02 astetta / vuosi). Mutta kaipa se joidenkin mielestä tuntuu mukavammalta todeta, että trendi ei poikkea tilastollisesti merkitsevästi nollasta. Molemmat väittämät lienevät totta, mutta eivät kovin oleellisia.
Mitä tulee ilmastomalleilla tehtyihin ennusteisiin, niin tietenkään viilenevää 20 vuoden trendiä ei saatu käyttämällä eri malleja eri ajanjaksojen lämpötilan arvioimiseen. Tämä asia käy täysin yksiselitteisesti ilmi jo nimimerkin anander lainaamasta tekstistä: ”Merkillepantavaa siis on, että 20 vuoden malliajoista yksi ennustaa 0,04 astetta vuosikymmenessä VIILENEVÄÄ trendiä”. Kahta eri mallia käyttämällä kun ei voi tehdä vain yhtä malliajoa. Ja jos on lainkaan tutustunut edes kansantajuisiin esityksiin ilmaston mallintamisesta, pitäisi kyllä tietää, että sisäiseen vaihteluun liittyvien lämpötilojen heilahtelujen ei odotetakaan tapahtuvan ilmastomalleissa samanaikaisesti todellisen maailman kanssa.
TykkääTykkää
No näinpä tietysti, kuten Murtojärvi sanoo tämän viilenevän malliajon osalta; eräs tässä skenaariossa (SRES A1B ”A balanced emphasis on all energy sources”, onkohan näin tapahtunut…) näin saattoi käydä.
Kysymykseni oli oikeastaan laajempi; tietysti voisi spekuloida, vastasiko vastaako skenaariolle annetut lähtömuuttujat oikeata kehitystä, ja miten tämä kyseinen malliajo jatkoi tämän 20 vuoden jälkeen, ja minkä mallin tuottamasta ennusteesta oli kyse? Sehän oli ilmeisen lähellä oikeaa.
”Kritiikkini” kärki tässä oli, että yhden yksittäisen malliajon lopputulos ei mitenkään takaa muiden mallien ennustekykyä, tämän yksittäisen mallin tietysti (valitulla ajanjaksolla) (ts. jos yksi tämän skenaarion (A1B), joka ei näytä ehkä olevan edes oletusten osalta toteutumassa, malliajoista on ollut yhden suureen osalta ollut järkevästi toteumaa vastaava, ei se mitenkään validoi noita 19:ta muuta ajoa. Myöskään se ei takaa, että se säilyisi yhtä hyvänä jatkossakin, kuten lienee selvää, mutta onhan se parempi kuin aivan toisenlaista kehitystä povanneet.
Toinen tuon AR4:n kuvan ongelma (tästä olen nähnyt sellaisenkin version, missä yksittäisten mallien viivoja ei esitetty, vaan keskiarvokäyrän ympärille oli piirretty yhtenäinen hajontaalue), että se vihjaa, näillä malleilla olisi jokin satunnainen, riippumaton virhe, jonka voi elimoinda keskiarvoistamalla, tai että niiitten ajaminen yhdessä todistaisi jotain yksittäisen mallin kyvystä. Tämä on ”utter nonsense”.
Yleensäkin pelkän keskiarvon ja/tai yksittäisen suureen – näillä yleisillä kiertomalleillahan lasketaan paljon muutakin kuin lämpötilaa – esittäminen on asian liiallista yksinkertaistamista, ja korostaa ongelmaa. Solupohjaista laskentaa käytetään, kun halutaan saada pelkkiä tilastollisia energiataselaskelmia tarkempia _alueellisia_ (tässä alue >> solukoko) projektioita. No, näitä oli AR4:ssä kyllä esitetty aika hyvin, ja tietysti malleista tehdyissä papereissa, joita on melkoinen joukko.
”…sisäiseen vaihteluun liittyvien lämpötilojen heilahtelujen ei odotetakaan tapahtuvan ilmastomalleissa samanaikaisesti todellisen maailman kanssa…”
Niin, nykyinen tapahan on, ettei edes alkutilanne (for obvious reasons) ole (hyvin) synkroonissa todellisuuden kanssa, joten voidaan olettaa, että lähivuosina mennään pieleen. Toisaalta laskenta voi, mm. mallinnettavien prosessien matemaattisten taipumusten takia, sitten mennä heti täysin väärille urille. Löytyykö Murtojärveltä hyvää paperia ilmastomallien alkuarvoherkkyydestä?
Joo, tiedän kyllä, että trendihän se ratkaisee, ja ajatus näiden suureiden ennustamisesta vuosikausia eteenpäin mitenkänä tarkasti ajan tai paikan suhteen on täysin epärealistista, ellei siis oleteta, että ollaan todella mallinnettu kaikki oleelliset prosessit riittävän oikein, ja että järjestelmässä on jokin ’attraktori’, jota eri alkutilanteesta ja paremetreistä huolimatta päädytään seuraamaan — kieltämättä joskus on käynyt mielessäkin, miksi koko savottaan on lähdetty.
Vähän OT:tahan tämä on, jep, ja näin loppujen lopuksi vähän jo väsynyttä ja moneen kertaan sanottua.
TykkääTykkää
Hansen ja kumppanit (2006) tarkastelevat, kuinka Hansenin ja kumppanien vuonna 1988 tekemät malliennustukset kävivät toteen (kuva 2). Osoittautuu, että vuoden 1988 alkeellisilla ilmastomalleilla tehty ennustus seuraa vielä 2000-luvullakin todellisia lämpötiloja:
Click to access 14288.full.pdf
Tämä on hyvin yleisesti tunnettu tulos. Miksi esität jatkuvasti väitteitä, jotka lähemmässä tarkastelussa osoittautuvat olevan täyttä soopaa? Etkö yhtään selvittele asiaa ennen väitteitesi esittämistä?
TykkääTykkää
En ymmärrä, miten Hansen (1988) ennusteet nyt liittyvät tähän IPCC:n AR4:n ensembleajoon. Tästäkin (Hansen 1988 ”osuma”, jota se olikin 1998 asti, kun oli tasaista nousua) on väännetty maailman sivu. Vieläkö uusi erä? No otetaan.
Hansen (2006) on kyllä kerännyt oman kriitikkoyleisönsä. Plottaamalla nuo ennusteet esim. RSS:ää tai UAH:ia vastaan saa tuon osumisen näyttämään vähän eriltä, kuin 2006-julkaisussa. Lienette niitä nähneetkin, mm. eräs kanadalainen herra on niitä piirrellyt. No, Scen B:n, mihin tuossa paperissa viitataan, joka ei ole tainnut päästökehityksen osalta edes toteutua, olisi ollut tasaista nousua, ja nyt >0.7C anomalia, ja mitäs se nyt viime vuosi on… +0.42 (Esim. UAH)? Eihän siinä ole kuin kuin 50% virhe, jos lähtötaso oli +0.25 (mistä simulaatio alkoi). Joku voisi sanoa, että lähellä mennään, mutta minusta mennään lähempänä Scen C:tä, joka on vieläkin kauempana todellisesta kehityksestä. Such skill!
TykkääTykkää
Hansenin ennusteet liittyvät esittämääsi yleiseen väitteeseen, jonka lainasin jo edellisen viestini alussa. Annan sen tässä uudelleen olleelliselta osin: …ajatus näiden suureiden ennustamisesta vuosikausia eteenpäin mitenkänä tarkasti ajan tai paikan suhteen on täysin epärealistista…
On kyllä tiedossa, että ilmastonmuutoksen kieltäjien parissa sitä on kritisoitu muun muassa väärennettyjen graafien avulla, yms.
Takuulla saa. Nehän arvioivat troposfäärin lämpötilaa kun Hansen ja kumppanit mallinsivat pintalämpötilaa.
Niin, tai sitten voidaan arvioida tilannetta ihan oikeasti ja nähdään, että ennustus oli erittäin lähellä totuutta:
http://www.skepticalscience.com/Hansen-1988-prediction-advanced.htm
TykkääTykkää
Sanoisin että teit tässä sellaisen ”oman maalin”.
Katsoitko Jokimäki itse, mitä Hansen 1988 väitti ja mitä nämä skenariot ovat? Ensinnäkin ennustusväli eri skenarioiden välille v. 2000 on 0.4…0.9, ja 2010 0.6…1.1. No, hänen 1988 projektio (itse asiassa 3 erilaista) on puhdas ”haulikkoennuste”, jonka ohitse meneminen olisi jo huonoa onnea. Kuten sanoin, 1998 asti oli korrelaatio aika hyvä todellista päästökehitystä ehkä lähinnä vastaavan Scen B:n kanssa. Eli noin 10 vuotta (1988-1998) mentiin ennusteen tahtiin, sitten ei.
Vai onko isoihin päästövähennyksiin perustunut ennuste ” Scenario C”, joka on se, mitä nyt ollaan viimeiset 12 vuotta (alapuolella) seurattu, todiste, että Hansen olikin oikeassa? Heh 🙂 Ennusteen alkuolettamathan eivät vastaa ollenkaan toteumaa, kuten eräs tuon linkkaamasi Cookin sivuston kommentaattorikin osuvasti toteaa;
”Also while actual temps are in the range of Scenario C, greenhouse gas emissions have not followed those in that particular projection. It makes more sense to focus on Scenario B, which has been very close to actual emissions, and then determine why the actual temp change has been lower (mainly the climate sensitivity factor difference).”
Aika ohueksi käy tämä Hansen 1988 oljenkorsi, enkä ole itse oikein missään vaiheessa ymmärtänyt, miksi tämä alarmistiliike haluaa sen tuhkassa nyt piehtaroida; onhan meillä paljon tuoreempaa ja edistyneempääkin tietoa. Kaippa siellä on se ajatus ”admit nothing”jossain alitajunnassa — mene ja tiedä. Alkuperäinen väitteeni muuten taisi sisältää myös maininnan ”ajan ja paikan suhteen”. Onkos Hansen 1988 osunut siinä (Scenario B, joka siis on se ”oikea viiva” mitä tässä pitää katsoa”) oikeaan?
AR4: malliensemblen toisiaan tukevasta virtuaaliyhteydestä tuskin pääsemme eteenpäin; pyydän nyt varmaan nyt vähän liikaa monessakin mielessä.
Sama koskee heittämääni 1910-1930 / 1970-2000 vertauksestakaan; eihän sadan vuoden takaisista asioista tiedetä niin paljoa, että voitaisiin sanoa paljon mitään, siis sen lisäksi, että kummankin ajanjakson lämpötilakehitys on ollut käytännössä identtinen (linkin taisin laittaa ylle), mutta vain jälkimmäisen väitetään olevan ”todistetusti” ihmiskunnan aiheuttamaa.
”Takuulla saa. Nehän arvioivat troposfäärin lämpötilaa kun Hansen ja kumppanit mallinsivat pintalämpötilaa.”
Voisitko vähän tarkentaa, mitä tuossa oikeastaan sanot. Satelliiteista ei voida tutkia muita kerroksia kuin troposfääriä? Tai never mind.
Tällainen dialogi on toki mielenkiintoista, mutta tämä foorumi taitaa olla väärä; pääasiassa keskustelu on asiallista, mutta se ei etene mihinkään. Ilmeisesti uskotte, että kaikki menee ”ennusteiden mukaan”, ja meillä on vahva , solidi todiste (tulevaisuudesta) ymmärrys ilmastomme toiminnasta hyvin kattava ja kaikki kritiikki on ”debunkattu”. Tästä lähtöasetelmasta on aika vaikea lähteä vetämään debattia. Toisaalta johan Valtaoja ja Pihkala ovat saaneet jo pari kirjaa vaikka näkemykset ovat varmasti yhtä kaukana kuin meillä tässä. Aihepiirikin on aika vertailukelpoinen.
TykkääTykkää
Tuomas Helin:
”Katso anander nyt vaan ensin se luentovideo niin jatketaan keskustelua vaikka sen jälkeen.”
Tähän se tahtoo mennä kun haluaisi ymmärtää asioita. Kajlle ja kumppaneille todennäköisesti riittää se, että meillä on nämä skenaariot ja siellä se asteen jopa yli haarukka. Jos sen sisälle mennään niin homma osattiin arvioida.
Minun ymmärrykseeni tällainen maailman kuva ei istu varsin samoista syistä mitä Anander tuossa yritti kertoa. Tuollaiseen haarukkaan mitä on annettu 10 vuodeksi aina eteenpäin on niin suuri, että edes historia ei juuri taida tarjota monia tapauksia , että lämpötilan muutos olisi ylittänyt sen suuntaan tai toiseen.
Meidän pintalämpötila mittaukset näyttävät aika tasaisesti nousua 1800-luvulta lähtien niin jos silloin tehdään ennusteita tuolla resoluutiolla niin aika hankala on olla osumatta kohteeseen.
Kysymykseenhän nousee juuri, että ilmeisesti skenaarioilla on varsin erilaisia lähtöarvoja ja parametrejä joten miten ne voivat ”ennustaa” keskiarvoistettuna tai tällaisena välinä mitään?
Minulle nimittäin tulee tunne, että savolainen sammakko professori voi ennustaa tuollaisella haarukalla ihan oikein myös ilmaston muutosta.
Todennäköisyyden taas kannalta tämä on mielenkiitoista sillä niinkuin Kaj sanoi voi tuohon ”skenaario putkeen” mahtua aika pitkiä lämpenemättömyys kausia. Tässä kuitenkin tulee sitten se esille, että jos tuollainen syntyy niin silloin pitäisi tulla tulevaisuudessa joku erittäin jyrkkä lämpeneminen eteen, että se korjaisi trendiä takaisin.
Toisaalta monesti sitten unohdetaan se, että minkälaisia ennusteita ainakin lehdistössä esiintyy ja jos muistan oikein niin MetOffice manasi, että jo 2060 voi ilmasto olla lämminnyt 4 astetta. Millainen käyrä tähän johtaisi ja onko sellainen lämpeneminen realistista?
TykkääTykkää
Ja kuten tuolla Skeptical Science -artikkelissa kerrottiin, syyt tähän ovat tiedossa (ilmastoherkkyyden arvo, sekä arvioitu päästökehitys), eikä se oikeastaan liity mallin tarkkuuteen. Erityisesti tämä Hansenin ja kumppanien ennusteen tilanne kertoo sen, että ajatus näiden suureiden ennustamisesta vuosikausia eteenpäin mitenkään tarkasti ajan tai paikan suhteen on täysin realistista.
Jo 1970-luvulla annettiin ennusteita lämpenemisestä vuosisadan loppuun mennessä, jotka olivat jo ihmeen tarkkoja. Esim Kellogg (1979): ”When the level of carbon dioxide has risen to 400 ppmv from its present 330 ppmv, the rise in average surface temperature is estimated to be about 1°C.”
Paikan suhteen ennustetta tarkasteltiin antamassani Skeptical Science -artikkelissa. Melko hyvältä näyttää. Toki tuoltakin voit varmaan osoittaa jonkun yksittäisen kohdan ja huomauttaa, että juuri siinä kohdassa punaisuuden aste on 50 % pielessä. Lainaamasi ”Cookin sivun kommentaattori” on muuten artikkelin kirjoittaja itse.
Tarkoitin että satelliiteista ei mitata pintalämpötilaa. Hansenin ja kumppanien ennuste koski pintalämpötilaa, joten kyllä sitä pitää verrata pintalämpötilamittauksia vasten.
TykkääTykkää
Saku:
On väärin tuijottaa sitä haarukkaa. Haarukka johtuu vain erilaisista päästöskenaarioista; niitä kun ei voi tietää etukäteen. Ihmiskunta saattaa regoida vähentämällä voimakkaasti päästöjä tai saattaa jatkaa päästöjä entiseen tapaan. Ennusteita jälkeenpäin tarkasteltaessa on vain valittava se skenaario, joka oli lähimpänä toteutunutta päästöjen osalta. Tässä tapauksessa se on Hansenin ja kumppanien skenaarioista B. Skenaariot A ja C eivät siis periaatteessa ole ollenkaan merkityksellisiä nykyään tilannetta tarkasteltaessa.
TykkääTykkää
Ari Jokimäki:
”On väärin tuijottaa sitä haarukkaa. Haarukka johtuu vain erilaisista päästöskenaarioista; niitä kun ei voi tietää etukäteen.”
Ihanko totta? Minä olen ymmärtänyt, että malleissa vaihtelisi varsin paljon se miten esim. aerosolit vaikuttavat ilmastoon. Olenko ollut väärässä?
Tässä Hansenin skenaarioissa on minusta paljon kysymysmerkkejä, joten en lähde sitä ehkä tässä nyt avaamaan. Joskin minusta Hansenin ennustetta olisi hyvä verrata myös esim. HadCrutiin eikä pelkästään GISSiin.
Eikös tuo Hansenin ennuste ja GISS arvo ole nyt 2000 luvulla mennyt tuohon B ja C skenaarioiden väliin?
TykkääTykkää
Et ollenkaan. Kyseessä on vain eri asia. Hansenin ja kumppanien vuoden 1988 ennuste on annettu kolmella eri päästöskenaariolla, joista siinä tapauksessa ”haarukka” muodostuu. Jälkeenpäin tiedämme mikä skenaario on toteutunut (tai on ollut lähinnä), joten kaksi näistä voidaan jättää huomiotta ja tarkastella vain skenaariota B. Jos Hansen ja kumppanit olisivat tehneet enemmän mallisimulaatioita samalla skenaariolla, olisi heidänkin B-skenaarion tuloksessaan enemmän hajontaa, mikä johtuu ilmaston sisäisestä vaihtelusta, joka on suuressa määrin kaoottista ja vaikeaa ennustaa. Niinpä eri mallisimulaatioissa yksittäisen ajanhetken tulokset vaihtelevat, vaikka pitemmän ajan trendi olisikin samansuuntainen.
Kun sanoin, että haarukan tuijottaminen on väärin, tarkoitin vain tätä nimenomaista Hansenin ja kumppanien vuoden 1988 ennusteeseen liittyvää haarukkaa.
TykkääTykkää
Piti kommentoida näihinkin:
Niin, ja NOAAn pintalämpötila-analyysiin myös.
Itse asiassa se on mennyt jo C-skeanaarion allekin, mutta osa siitä lienee tuota sisäistä vaihtelua ja se sekä Skeptical Science -artikkelissa mainitut seikat huomioonottaen tuo Hansenin ja kumppanien ennuste on mielestäni ollut ihmeellisen hyvin onnistunut. Lisäksi täytyy muistaa, että tässä on kyseessä vuosikeskiarvot, joka tekee tuon ennusteen vieläkin huomionarvoisemmaksi. Esimerkiksi IPCC:n ensamble-ajot ovat muistaakseni esitetty 20 vuoden keskiarvoina.
TykkääTykkää
Tuohon ekaan kysymykseen, että minä kommentissani tarkoitin näitä IPCCn malliajoja puhuessani tästä hajonnasta ja eroavaisuudesta ja sinä Hansenin noista skenaarioista. Olet oikeassa Hansenin kohdalla, mutta käsitit väärin minun kommenttini sillä se oli siis tarkoitettu näihin useisiin malliajoihin, jotka siis muodostavat tuon IPCCn ”skenaario putken”.
TykkääTykkää
”Kukaan ei oikein ymmärrä, miksi vain Mannin työ on näin voimakkaan hyökkäyksen kohteena?”
Jos haluat ymmärtää, lue Andrew Montfordin The Hockey Stick Illusion. €9.66 ilman ylimääräisiä postikuluja:
http://www.bookdepository.co.uk/book/9781906768355/The-Hockey-Stick-Illusion
TykkääTykkää
Kemisti Andrew Montford, tuohan on Bishop Hill.
Kirja on saanut loistavat arvostelut esimerkiksi täällä ja täällä.
Te ”skeptikot” ette ole sitten yhtään skeptisiä. Kaikki kelpaa mikä julistaa AGW:n roskaksi.
TykkääTykkää
”Te “skeptikot” ette ole sitten yhtään skeptisiä. Kaikki kelpaa mikä julistaa AGW:n roskaksi.”
Totuuden nimissä Kaj jos noin väität, ettei skeptikoissa olla objektiivisia niin ei sitä tahdo löytyä toiselta puoleltakaan. Ottamatta kantaa nyt tuohon juttuun esimerkkinä voi laittaa vaikka näitä sinun artikkeleitasi jossa otat jonkun aivan äärilaidan väittämän ja ”debunkkaat” sen skeptikoiden argumenttina. Jos tämä on objektiivisuutta niin olen aika hämmästynyt.
TykkääTykkää
”The value of the book is this: it is a well documented and well written book on the subject of the “hockey wars.” It is required reading for anyone wanting to understand the blogosphere climate skeptics and particularly the climate auditors; it is needed reading for anyone confusing Steve McIntyre and Ross McKitrick with merchants of doubt. The book is not a rant, but presents a well reasoned and well documented argument.” – Judith Curry
Kaj, jos lupaat lukea tuon kirjan, voin jopa ostaa sen sinulle joululahjaksi. Laita vain osoitteesi sähköpostissa.
TykkääTykkää
Kirja on varmasti hyvä. Olen lukenut kirjoja, joissa todistettiin ufot ja paranormaalit ilmiöt. Nekin olivat hyviä.
TykkääTykkää
Kaj Luukko:
Edelleen tuntematta kirjaa, mutta jos Judith Curry on tuota mieltä niin onkos Kaj lisännyt hänetkin jo tuonne skeptikko listalle?
TykkääTykkää
Curry on puhunut outoja viime aikoina, ja republikaanit käyttäneet hänen lausuntojaan tukemaan omaa passiivista ilmastopolitiikkaansa.
TykkääTykkää
Kaj Luukko:
”Curry on puhunut outoja viime aikoina, ja republikaanit käyttäneet hänen lausuntojaan tukemaan omaa passiivista ilmastopolitiikkaansa.”
Mitenkäs tämä liittyy tuohon kirjan analysointiin tai mahdollisen kirjan hyvyyteen/huonouteen?
Myöskin ihan mielenkiintona, että mitenkäs paranormaalit ilmiöt tai ufot nyt liittyvät tähän kirjaan vai oletko siis sitä mieltä, että nämä kirjasi ovat samaa tasoa kuin tuo kirja Hockey stickistä?
TykkääTykkää
”Curry on puhunut outoja viime aikoina, ja republikaanit käyttäneet hänen lausuntojaan tukemaan omaa passiivista ilmastopolitiikkaansa.”
Jos ajattelisit skeptikon tavoin, alkaisit selvittää, _miksi_ Curry on ”puhunut outoja” etkä keskittyisi republikaanien puheiden kaltaisiin epäolennaisuuksiin. Samoin et leimaisi huuhaaksi harvinaisen hyvin kirjoitettua kirjaa.
Kirjoista puheenollen… Simon Singh on varsin vahvasti AGW-teorian takana ja sotii ilmastoskeptikoita vastaan samalla innolla kuin sinä. Silti ostin ja luin ja nautin hänen kirjoittamastaan kirjasta: Fermat’s Enigma: The Epic Quest to Solve the World’s Greatest Mathematical Problem
TykkääTykkää
anander kirjoitti (jo hyvän aikaa sitten kylläkin, tsori hitaasta vastaamisesta):
Puuttuiko tästä välistä tuo viittaamasi lyhyt tiivistelmä? En oikein käsittänyt, onko yo. kappale jonkun muun vai sinun tekstiä.
Kyllähän kehitellään. Tässä pari esimerkkiä kehitystyöstä hyvinkin ajankohtaisten kysymysten tiimoilta:
http://www.csc.fi/csc/julkaisut/tieteentietotekniikka/2009/2/pilvi_mallinnus
http://ilmatieteenlaitos.fi/uutiset/index.html?A=1&Id=1270639466.html
Ja ei. Yhden mallin yhdellä ajolla ei ole juuri mitään ennustearvoa, ilmastojärjestelmän kaoottisesta luonteesta johtuen. Yksittäisten mallienkin tulokset ovat lukuisien ajojen l. parjaamasi ensemblelähestymistavan tulosta. Tästä ehdin kuitenkin kirjoittaa sinulle jo toisaalle tarkemmin, katso ja kommentoi vaikka ensembleajojen osalta siellä:
http://www.co2-raportti.fi/index.php?page=discussion&view=latest_news&news_id=2799#12387
Nyt kai viimeistään puhumme samaa kieltä l. että yksittäisiä mallejakin ajetaan tutkijoiden kertoman perusteella ensembleinä perustelluista syistä.
Näinhän se on, että ilmastomallit kuvaavat laajojen alueiden muutoksia pitkällä aikavälillä. Mitä ajallisesti ja paikallisesti rajoitetumpaa ennustetta joku haluaa, sitä varmemmin saa pettyä.
TykkääTykkää
Joo kiitos Tuomas vastauksestasi. Ilmeisesti omastani tippui pätkä pois, en taida alkaa sitä enää etsimään.
Mitä IL:n ja CSC:n laskentaprojekteihin tulee, niin niissä ei kyllä näyttänyt olevan GCM:t, vaan niiden tulosten analysointi ja toisaalta yhden mallinnuksen osa-alueen tutkimus. Toisesta taisin olla tietoinenkin, kun muistin lokeroita kaivellaan.
Ymmärsit nyt viestini ensemblestä vähän väärin, tai ilmaisin itseäni epäselvästi:
Anander: ”Ei näillä eri ryhmien malleilla tai niiden ajoilla ole mitään tekemistä keskenään; joko yksi ajo sisältää ennustusvoimaa tai sitten ei. Mallin B parempi arvaus jonain toisena vuotena kuin mallin A antama ei mitenkään paranna tai validoi kumpaakaan mallia. Joko se yksi malliajo mallintaa ilmastojärjestelmän toimiintaa riittävällä tarkkuudella (mistä tietysti voi keskustella) tai sitten ei. Ei ole mitään syytä olettaa, että jo alkumatkasta harhautunut jotenkin palaisi takaisin oikeille raiteille myöhemmin. Tämä ensembletouhu johtuu vain ja ainoastaan siitä, että noiden mallien tulokset hajovat, for obvious reasons, niin valtavasti.”
Helin: ”Ja ei. Yhden mallin yhdellä ajolla ei ole juuri mitään ennustearvoa, ilmastojärjestelmän kaoottisesta luonteesta johtuen. Yksittäisten mallienkin tulokset ovat lukuisien ajojen l. parjaamasi ensemblelähestymistavan tulosta. Tästä ehdin kuitenkin kirjoittaa sinulle jo toisaalle tarkemmin, katso ja kommentoi vaikka ensembleajojen osalta siellä:”
Kuten (muuallakin) olen todennut, niin yksittäisen mallin parametrien varioinnilla voidaan haarukoida asiaa, ja voihan siitä varmasti jonkin keskiarvokäyräkin esittää, toki tietämättä lainkaan, konvergoituvatko mallinnettavat suureet, joista vain yksi on lämpötila todella (siis bittiavaruuden ulkopuolella) tuota keskiarvoa kohti. Mikäli valitaan tällainen parametrijoukko, jonka tulos esitetään, niin luonnollisesti (tietyiss rajoissa tietysti vaihdellen) myös noiden muiden suureiden tulisi vastata mittauksia. Jne.
Se, että täysin eri malleja vedetään yhteen on aivan eri asia, kuin saman mallin. Näinhän ei samassa mielessä ole tehtykään, vaan ne on lähinnä esitetty samassa graafissa. Se, että yksi osuu, mutta muut eivät, ei mitenkään validoi niitä muita. Se, että kaikki (vaihtelevasti ja toisaalta täysin ennaltaarvattavasti) mallintavat mennyttä joidenkin suureiden osalta ei muuta tätä johtopäätöstä; se todistaa, että mallit ovat riittävän monimutkaisia, että niiden parametroinnilla voidaan tällainen sovitus suorittaa. Jotkut provosoidakseen puhuvat käyränsovituksesta, joka toisaalta on ihan osuva kuvaus prosessille. Nämä ilmastomallit eivät ole neuroverkkoja (ts.lineaarisia optimaattoreita), jotka ”opetetaan” jollain lähtöaineistolla luokittelemaan tai säätämään jotain.
Tietysti mallien, joissa on sisäänrakennettuna systeemin energiasisällön kasvaminen ajan funktiona, jota tarkkuus-, alkuarvo-, parametrointierojan sekä hieman eri tavalla osaprosessien vuoksi johtuen näkyy hieman eri tahdissa, eri paikoissa jne. Tiedän, väite on provosoiva, mutta tosi.
Itse en usko, että näillä meteorologiasta johdetuilla malleilla voidaan oikeastaan koskaan esittää paljon muuta kuin arvauksia. Vastaavasta kompleksisuuden karsimisesta ovat puhuneet muutkin; tällä tiellä on vain hillitön kivikko edessä, eikä näköpiirissä ole sellaisia innovaatioita, mikä sen yli kantaisi.
Vähän pessimistinen olen koko touhun mahdollisuuksiin, olkoonkin, että asia on (akateemisessa) mielessä tietysti erittäin mielenkiintoinen, minulle jopa siinä määrin, että hieman nuorempana & eri elämäntilanteessa voisin kuvitella itsekin jotain asian puitteissa tekevänkin.
Jatkot vaikka tuolla co2-raportissa?
TykkääTykkää