NOAA-18. Kuva: Nasa/JPL
Skeptikko-blogosfäärissä kiertää väite, jonka mukaan satelliittimittauksiin perustuvat ilmaston lämpötilamittaukset ovat virheellisiä. Esim. Climate Change Fraud otsikoi näyttävästi: ”Official: Satellite Failure Means Decade of Global Warming Data Doubtful” – Satellittien virheiden takia vuosikymmen ilmaston lämpötiladataa epäilyksen alla.
Jutussa siteerataan maailmankuulua ”skeptikkoa” Timothy Ballia:
World-renowned Canadian climatologist, Dr. Timothy Ball, after casting his expert eye over the shocking findings concluded, “At best the entire incident indicates gross incompetence, at worst it indicates a deliberate attempt to create a temperature record that suits the political message of the day.”
“Parhaimmillaan tämä tapaus kertoo mittavasta epäpätevyydestä, pahimillaan se merkitsee tarkoituksellista yritystä luoda lämpötilakäyrällä päivän politiikkaan sopiva viesti.”
Ball on mm. myös sitä mieltä, että otsonia tuhoavat CFC-yhdisteet eivät koskaan olleet ongelma.
Havainto on jo saanut nimekseen ”Satellitegate”, niin kuin ”skeptikoilla” on tapana keksintöjään nimetä.
Huhu lähti ilmeisesti liikkeelle NOAA-16 -satelliitin (samanlainen kuin NOAA-18 kuvassa) AVHRR–instrumentin kummallisista näyttämistä. Ilmastolämpötilan mittaussarjoihin käytetään kuitenkin AMSU-instrumenttia, joka on täysin toinen, erilaiseen mittausmenetelmään perustuva laite. AVRR:llä mitataan pintalämpötilaa, kun AMSU mittaa ilmankehän lämpötilaa. SkepticalScience julkaisi tästä jo selventävän jutun.
Roy Spencer yhdessä John Cristyn kanssa kehittivät kyseisen mittausmenetelmän, ja he ovat ylläpitäneet UAH-mittaussarjaa vuodesta 1979 lähtien.
Niinpä päätin varmistaa asian Roy Spenceriltä, joka tunnetaan AGW:n epäilijänä itsekin, mutta myös pätevänä tutkijana. Hän ei ole lähtenyt näihin hulluimpiin väitteisiin koskaan mukaan.
Kysymys:
Dear Dr Spencer
I find you to be the best person to give me an simple answer to a simple question. It’s about recent claims that there are some errors in satellite temperature measurements. The readings from AVHRR-devices is claimed to be false for many years and so the whole satellite worldwide temperature records is not reliable.
For example, Dr. Anderson sums up saying; “It is now perfectly clear that there are no reliable worldwide temperature records and that we have little more than anecdotal information on the temperature history of the Earth.”
As far I understand, for UAH temperature record you are using a totally different set of equipment as those claimed to be false? So does this issue have some effect on worldwide records provided by you, and RSS?
Are those false measurements used in GISS or HadCRUT and if so, what is the importance of satellite measurements in these records? Most of to data comes from surface stations, right?
I would appreciate even a simple answer, and would like to publish it in my blog, with your permission. Or maybe you could blog about this yourself? There are many people out there willing to know more about this.
Some sources:
http://objectivistindividualist.blogspot.com/2010/08/satellite-temperature-record-now.html
http://climaterealists.com/index.php?tid=645
http://johnosullivan.livejournal.com/22385.htmlBest regards,
Kaj Luukko
Helsinki
Finland
Ja Spencerin vastaus:
Sure, you may publish my response.
You are correct, we (UAH) and RSS use a totally different sensor, the AMSU (not the AVHRR).
I doubt that any corrupted data from the NOAA-16 AVHRR would have ever been included in a climate monitoring dataset containing sea surface temperatures.
I believe the issue has been GREATLY exaggerated, by the original blogger, John O’Sullivan.
-Roy
”Toki, voit julkaista vastaukseni.
Olet oikeassa, me (UAH) ja RSS käyttävät täysin eri sensoria, AMSU (ei AVHRR).
Epäilen, että virheellisiä tietoja NOAA-16:s AVHRR:stä olisi koskaan ollut mukana ilmastodatasarjoissa, jotka sisältävät meren pintalämpötiloja.
Mielestäni alkuperäinen bloggaaja, John O’Sullivan, on suuresti liioitellut asiaa.”
Kiitos Roy!
Gaia 
No,ei tuo aivan perätön liene,kun muutkin arvostetut tiedemiehet sitä kritisoivat:
http://johnosullivan.livejournal.com/22385.html
Ja USA:n hallitus on jopa myöntänyt virheen.
Sinulla, Kaj, on varmaan selitys sillekin, miksi Suomesta toimitettiin NASA:lle lämpötilalukemia,joista oli ”unohtunut”
miinusmerkki? Se korruptoi koko pohjoisen pallonpuoliskon
tulokset.
Vai oliko tuo tarinaa,mistään en löydä vahvistusta uutiseen?
(Kuten olettaa sopiikin,jos totta,pimitetäänhän se ainakin ilmastouskon marinoiman median toimin !).
TykkääTykkää
Kerrotko, Hannu, miten virhe on voinut päätyä mittaussarjoihin kun kyse on eri instrumenteista?
Turhaa pitäydymme väitteissä, millä ei ole kertakaikkiaan mitään todellisuuspohjaa.
TykkääTykkää
En minä vaan John O´Sullivan 😉 !
TykkääTykkää
Jos kerran Roy nyt kelpaakin lähteeksi, niin kai sitten kelpaa myös hänen vertaisarvioitu kirjallisuus?
http://www.drroyspencer.com/2010/08/our-jgr-paper-on-feedbacks-is-published/
”As we show in the new paper, the only clear signal of feedback we ever find in the global average satellite data is strongly negative, around 6 Watts per sq. meter per degree C. If this was the feedback operating on the long-term warming from increasing CO2, it would result in only 0.6 deg. C of warming from 2XCO2. (Since we have already experienced this level of warming, it raises the issue of whether some portion — maybe even a majority — of past warming is from natural, rather than anthropogenic, causes.)”
Vasta-argumentiksi tälle ei sitten kelpaa ”pohjoisnapaonsulaviidenvuodenpäästämerenpintanouseeperhosetmuuttaa”.
TykkääTykkää
Odotellaan miten paperiin tiedepiireissä reagoidaan. Paloeklimatologia ei tuota väitettä tue.
Denialisteille ei vasta-argumentiksi kelpaa yhtään mikään, sen tiedämme entuudestaan.
TykkääTykkää
800 vuoden viive nimenomaan tukee sitä, että muunlaiset pakotteet ovat olleet hallitsevassa roolissa (paras veikkaukseni on valtamerien syklit). Kun hiilidioksidia oli vähän, lämpeneminen alkoi ja kun pitoisuudet olivat enimmillään, alkoi kylmeneminen.
Alarmistipiireissä Royn paperiin tietysti suhtaudutaan olankohautuksella tai ohittamalla, kuten kaikkeen kritiikkiin yleensä. Tiedepiireistä en sitten tiedä, voi olla rautaisakin paperi.
TykkääTykkää
Siis jonkun bioteknikon kirjoitus TV-säämiehen blogissa kelpaa mielestäsi argumentiksi, vai kenties todisteeksi? Ryhdistäydy nyt hyvä mies (?), tuo menee aivan pelleilyksi.
http://www.skepticalscience.com/arg_hiilidioksidi_seuraa_lampotilaa.htm
TykkääTykkää
Lukaisin Royn paperin läpi. Kiva nähdä, että ”skeptikoidenkin” tiede on vähän parantunut sitten Lindzen & Choi -aikojen (vaikka ”denialistin” jälkimmäinen kommentti tässä ketjussa kyllä kertookin päinvastaisesta).
Toisaalta palautteiden analysoimisesta satelliittidatasta Spencerin paperi enemmänkin nostaa esiin kysymyksiä, kuin antaa vastauksia. Homma vaikuttaa sellaiselle sotkulle, missä tulokseksi saatava lyhyen aikaskaalan palauteparametri riippuu mallista, jonka avulla sitä analysoidaan. Ja kuten hän itsekkin kirjoittaa,
”Striations in 9 years of global average CERES radiative
fluxes from the Terra satellite have a slope around 6 W
m−2 K−1 in net (LW + SW) radiative flux variability. This is
similar to the feedbacks diagnosed by Lindzen and Choi
[2009] from interannual variability in recently recalibrated
Earth Radiation Budget Satellite data, as well as that diagnosed for a composite of 15 strong tropical intraseasonal oscillations analyzed by Spencer et al. [2007]. Although these feedback parameter estimates are all similar in magnitude, even if they do represent feedback operating on intraseasonal to interannual time scales, it is not obvious how they relate to long‐term climate sensitivity.”
Joten mä pidän paleoklimatologiaa edelleen parhaana mittarina ilmastoherkkyydelle. Mutta ihan mielenkiintoinen seurata, kuinka tähän paperiin reagoidaan. Onhan noissa spiraalikuvioissa (tai mallien kohdalla niiden puutteessa) tälle itse itseään korjaavalle prosessille taas uutta selitettävää.
TykkääTykkää
Samaa sarjaa kuin Spencerin aikaisemmat tuotokset:
TykkääTykkää
Joo mä oon Ari samaa mieltä, juurikin tuosta syystä, että ei tää Spencerin uusin mikään kovin vahva näyttö (saati todiste) ole pienelle ilmastoherkkyydelle. Hommahan perustuu lähinnä siihen, että Spencer on havainnut ne spiraalinsa ja osoittaa, että mallissa, jossa vaste on välitön, saadaan samanlainen kuvio vain jos se vastetta kuvaava parametri on 6 W/m2. Kuten Spencer itsekkin myöntää, hän ei voi todistaa, että välitön vaste olisi sama kun pitkän ajan vaste. Mutta jos tosiaan on niin, että AOGCM mallien välitön vaste ei olisi, kuten paperi antoi ymmärtää, niin iso kun satelliittimittauksissa, niin tää paperi voi olla ihan rakentava lisä ja auttaa ehkä parantamaan jotain yksityiskohtaa malleissa, joka voisi selittää tän erotuksen. Oli sillä sitten vaikutusta mallien herkkyyteen tai ei.
Spencerin älyttömiä blogikirjoituksia (”At this point, I think that belief in the high climate sensitivity (positive feedbacks) in the current crop of climate models is a matter of faith, not unbiased science.”) en sit kyllä todellakaan ala puolustelemaan yhtään.
TykkääTykkää
Eräs asia, joka hiukan ihmetyttää tässä on se, että jos se pilvien takaisinkytkentä on niin hirvittävän negatiivinen, niin miksi siitä ei näy merkkiäkään globaalin pilvipeitteen havainnoissa? Havainnoissa näkyy joko muuttumaton pilvipeite, tai joissakin tutkimuksissa (tosin usein ISCCP:n epäluotettavaan dataan nojautuen) näkyy jopa vähenevä pilvipeite, joka on täsmälleen päinvastoin kuin pitäisi olla negatiivisen takaisinkytkennän tapauksessa.
Toinen ihmetyksen aihe on se, että miksi tämä takaisinkytkentäaihe piti ylipäätään ottaa täällä esille, kun täällä on kirjoitettu satelliittien lämpötilamittauksista?
TykkääTykkää
Jatkan nyt vielä yhden viestin verran aiheen vierestä, vaikka itse blogikirjoitus ei takaisinkytkentää koskenutkaan. Tässä on ”denialistille” ja kaikille muille takaisinkytkennästä kiinnostuneille mielestäni hyvä journal-artikkeli, jota ei vielä edellä ole mainittu:
Click to access knutti08natgeo.pdf
Auttaa ymmärtämään nopeiden ja hitaiden palautekytkentöjen eron, millä eri menetelmillä niitä voidaan tutkia ja mitä puutteita tiedoissamme vielä on. Spencerin työ on varmasti ansiokasta, mutta vain yksi pieni pala kokonaiskäsityksen muodostuksessa _nopeista_ palautekytkennöistä.
Denialisti kirjoitti:
”Jos kerran Roy nyt kelpaakin lähteeksi, niin kai sitten kelpaa myös hänen vertaisarvioitu kirjallisuus? […]”
Niin ja tarkkana viitteiden kanssa. Jos sanot tarjoavasi Spencerin vertaisarvioitua kirjallisuutta, niin ethän silloin viittaa ja ota lainausta hänen blogikirjoituksestaan. Niillä on vissi ero, johon syyn voi helposti ymmärtää tämän viestin lukemalla:
http://www.co2-raportti.fi/index.php?page=discussion&view=latest_news&news_id=2571#9795
Aloita lukemaan kohdasta: ”Korostettakoon nyt vielä, ettei kyse ole siitä, etteivätkö McKitrickin ja Spencerin kaltaiset tutkijat voisi olla hyviäkin tutkijoita, mutta…”
TykkääTykkää
@Kaj:
”http://www.skepticalscience.com/arg_hiilidioksidi_seuraa_lampotilaa.htm”
Tuossa ei selitetä sitä mikä pysäyttää lämpenemisen silloin, kun hiilidioksidia on ilmassa paljon, ja aiheuttaa viilenemisen. Se jokin on hiilidioksidia hallitsevampi. Paleoklimatologiasta nähdään että CO2 toimii lähinnä hitaana takaisinkytkentänä lämpötilanmuutoksille, mutta ei ole kovin merkittävässä roolissa.
Jos hiilidioksidi olisi ykkösroolissa, niin eihän silloin voisi tapahtua mitään kylmenemisiä, vaan kokoajan vapautuisi aina vain lisää CO2:sta ilmaan ja lämpenisi lisää. Selittäkääpä jääkauden loppuessa ilmestynyt noin tuhatvuotinen ”takatalvi” tai Interglasiaalin alussa alkanut hidas viileneminen.
@Tuomas:
”http://www.co2-raportti.fi/index.php?page=discussion&view=latest_news&news_id=2571#9795”
Tuo on pelkkä ad hominem argumentti jolla yritettiin kiertää niistä väitteistä keskustelu, mitä herrat ovat sanoneet. Ilmastouskonnon sääntö nr 1 sanoo: hyökkää henkilöön, toista mantraa ”ilmasto lämpenee!”.
Spencer on joutunut postaamaan tuon paperin vuosien aikana useaan kertaan ja muotoilemaan sitä uudelleen, koska tuloksista pääteltävät IPCC -konsensuksen kyseenalaistavat lopputulokset ärsyttävät sitä paperin hylännyttä yhtä(1) kiihkouskovaista vertaisarvioijaa. Kuitenkin jos paperin lukee läpi, on johtopäätökset 0,6C lämmitystä per 2XCO2 siitä selkeästi vedettävissä, niitä ei vain saanut kirjoittaa esille itse papruun. Kertoo jotakin ilmastotieteen tilasta tietysti tuokin.
@Ari:
Et ole siis ymmärtänyt Spencerin argumentteja, kun yrität dismissata niitä kädenheilautuksella.
Pitkällä aikavälillä pilvipeitteeseen vaikuttaa todennäköisesti muutkin pakotteet kuin kasvihuonekaasujen nostama lämpötila ja feedbackin analysointi pidemmän aikavälin datasta on toistaiseksi mahdotonta. Sinulla on vissiin edelleenkin se heidän edellinen paperinsa lukematta: samalla kun feedback näyttäisi positiiviselta kyseessä ei välttämättä olekaan feedback, vaan SYY. Lyhyellä aikavälillä nähdään selvemmin, miten pilvipeite reagoi lämpenemispakotteeseen. Spencer on viimeaikoina aktivoitunut blogissaan ja vastannut vastaväittäjilleen, suosittelen surffaamaan ko blogiin ja kirjoittamaan kritiikkisi sinne ja katsomaan miten Spencer vastaa, väitänpä ettei kompetenssisi riitä väittelyyn ja pelkäät häviäväsi, siksi pysyttelet tiukasti oman agendasi puolella olevilla palstoilla.
Nostin Spencerin paprun esille kun Kajn emailivaihdosta käy ilmi että hänellä on kuitenkin kunnioitusta kyseistä tiedemiestä kohtaan, ainakin jos hän kumoaa hurjimpia skeptikkoväittämiä. Luulisi että silloin myös hänen argumenttejaan itse ilmastonlämpenemisestä voisi kuunnella, eikä vain kirsikanpoimia niitä lausuntoja mitkä sopivat omaan agendaan. Tästä nostankin vaihteeksi hattua Kaj:lle koska hän suhtautui ko. papruun ainakin puolienakkoluulottomasti.
TykkääTykkää
Paitsi kun katsotaan tieteellistä kirjallisuutta. Siellä asia on juuri päinvastoin, hiilidioksidi on erittäin merkittävässä roolissa:
Joka alalla hörhöt kiukuttelevat kun heidän ”maailmaamullistava” artikkeli ei päässyt vertaisarvioinnista läpi. Kun kirjoittaa hyvän artikkelin, ei ole mitään ongelmaa vertaisarvioinnin kanssa. Tätä ei luonnollisesti salaliittoharhojen kanssa painiskelevat usko.
Soopaa. Juuri tämän käsityksenhän Lin et al. osoittavat vääräksi. Spencer ei ota kantaa tähän asiaan, vaikka Lin et al. julkaisivat asian ensimmäisen kerran jo vuonna 2007. Aika kummallista, ettei Spencerin paperissa puhuta tästä ollenkaan vaikka se on ensisijaisen tärkeä asia hänen tutkimuksensa kannalta. Spencer on ennenkin esitellyt suorastaan amatöörimäisiä otteita tutkimuksissaan, ei ole ihme, että on välillä vaikeaa saada papereita vertaisarvioinnin läpi:
Kyseinen paperi oli silti täysin aiheen vierestä.
Sitäpaitsi kohteliaasti muotoiltu sähköposti ei välttämättä indikoi kunnioitusta. Jos haluaa joltain henkilöltä vastauksen kysymykseen, kannattaa käyttää kohteliaita sanankäänteitä. Kajn suhtautumisen Spenceriin tietää vain Kaj itse.
TykkääTykkää
”Paitsi kun katsotaan tieteellistä kirjallisuutta. Siellä asia on juuri päinvastoin, hiilidioksidi on erittäin merkittävässä roolissa:”
Selitä sitten mikä aiheuttaa kylmenemisjaksot, joita on ollut historiassa yhtä paljon. Älä vain sano että ”CO2-määrän lasku” sillä sehän johtui kylmenemisestä.
Voit tietysti poimia tieteen kirsikat ja sohia sitten metsään josta minun pitäisi käydä etsimässä se kirsikkapuu, mutta jos et pysty tuohon kysymykseen vastaamaan niin poimintasi muuttuu sanahelinäksi.
”Joka alalla hörhöt kiukuttelevat kun heidän “maailmaamullistava” artikkeli ei päässyt vertaisarvioinnista läpi. Kun kirjoittaa hyvän artikkelin, ei ole mitään ongelmaa vertaisarvioinnin kanssa. Tätä ei luonnollisesti salaliittoharhojen kanssa painiskelevat usko.”
Eli artikkeli on hyvä kun jätetään ne analyysistä tulevat ’epämiellyttävät’ johtopäätökset sanomatta? 😀
Luepa se artikkeli uusiksi. 0,6C per 2xCO2 on kyseisen paprun kanssa täysin plausible. Sitä ei vaan saanut kirjoittaa esille. Kysyttävää?
”Soopaa. Juuri tämän käsityksenhän Lin et al. osoittavat vääräksi. ”
Lin et al osoittivat vääräksi? Vai julistatko vääräksiosoitusta vain koska Lin et al sopii agendaasi?
Negatiivisten takaisinkytkentöjen puolesta puhuu viimeaikaiset tutkimustulokset:
-Tropiikin lämpötilakehitys (Santer et -1999 cherrypick et al debunkattu: MMH2010)
-Hukassa oleva lämpö
– ilman absoluuttinen vesihöyrypitoisuus ei näytäkään lisääntyvän kuten malleissa oletetaan ja ilmakehän yläosa on jopa kuivunut (-> vesihöyryn positiivinen palautekytkentä on ehkä oletettu yläkanttiin)
– noki voi selittää yli puolet arktisten alueiden lämpenemisestä (-> CO2:n merkitys yliarvioitu)
– ilmakehän vesikierto on tähän asti ymmärretty väärin (-> vääriin oletuksiin perustuvat mallit ovat tuskin oikeassa)
TykkääTykkää
Mielestäni oli huvittavaa, että Ari leimasi Royn amatöörimäiseksi, vaikka itse on tuskin mitään muuta kuin mitä suurimmassa määrin amatööri, ja tanssii täysin eri lattialla kuin jo vuosikymmeniä alalla toiminut, erittäin ansioitunut ilmastotutkija Roy Spencer.
Spencerhän on tosiaan heittänyt tuosta tutkimuksestaan jo hanskan lattiaan:
http://www.drroyspencer.com/2010/09/one-the-debunking-spencers-feedback-ideas-an-appeal-to-physical-scientists-everywhere/
Kyseessä on vallan eri detaljitason analyysistä kuin minkä mahdollisiin heikkouksiin Lin et al puuttuivat.
Jos Jokimäellä on jotakin sanottavaa paperista ”koska Lin et al” niin mene kertomaan se tuonne ja katso mitä Roy vastaa. Seuraan mielelläni. Jos et mene niin minä käännän argumenttisi Roylle itse.
TykkääTykkää
Kaikki ilmaston pakotteet yhdessä aiheuttavat ilmaston muutokset. Historialliset muutokset yleisesti ja karkeasti ottaen tapahtuvat niin, että ensin maapallon ratamuutokset aiheuttavat pienen muutoksen Auringosta saapuvan säteilyn voimakkuudessa maapallolla. Tämä muutos saa sitten aikaan pienen lämpötilan muutoksen. Kylmenemisjaksojen tapauksessa muutos on siis viilentävä.
Maapallolla eri prosessit reagoivat tähän pieneen lämpötilan muutokseen. Esimerkiksi valtameret viilentyessään alkavat ottaa hiilidioksidia enemmän ilmakehästä. Näin ilmakehän hiilidioksidipitoisuus alkaa laskea. Ilmakehän laskeva hiilidioksidipitoisuus aiheuttaa lisää lämpötilan laskua ja ilmastonmuutos voimistuu. Muut takaisinkytkennät tulevat kuvaan mukaan. Viilenevä ilmasto aiheuttaa maapallon lumi- ja jääpeitteen lisääntymisen, joka taas aiheuttaa sen, että enemmän auringonvaloa heijastuu pois maan pinnalta. Se taas aiheuttaa lisää viilenemistä ja ilmastonmuutos voimistuu lisää.
Enpä ole nähnyt ensimmäistäkään tutkimusartikkelia, jossa olisi selitetty historialliset ilmastonmuutokset negatiivisen takaisinkytkennän avulla. Negatiivinen takaisinkytkentähän vastustaa ilmastonmuutoksia. Niinpä se ilmasto on nytkin muuttumassa. Missä ne negatiiviset takaisinkytkennät luuraavat?
Oho! Onpa mahtavaa argumentointia…
Enpä ole nähnyt artikkelin tekstiä ennen vertaisarviointia, enkä vertaisarvioijan kommentteja, enkä sitä mitä Spencer on tästä kiukutellut. Kuvailin vain sitä, mikä on yleinen tilanne. Mutta sinä väitit, että artikkelia jouduttiin muokkaamaan, koska ”tuloksista pääteltävät IPCC -konsensuksen kyseenalaistavat lopputulokset ärsyttävät sitä paperin hylännyttä yhtä(1) kiihkouskovaista vertaisarvioijaa.”
Mistä tiedät, että tulokset ärsyttivät vertaisarvioijaa?
Mistä tiedät, että vertaisarvioija on kiihkouskovainen?
(Sinähän tiedät, että Spencer itse on kiihkouskovainen, vai mitä?)
Unohdit kokonaan käsitellä heidän varsinaisia argumenttejaan. Ja sinä yrität syytellä muita kädenheilautuksella argumentoinnista…
Käsittääkseni kyseisessä (vielä julkaisemattomassa?) paperissa vain jatketaan Santer et al. (2008) analyysiä myöhemmille vuosille ja siellä sitten ollaan taas näkevinään eroja mallien ja havaintojen välillä. Millä tavalla tämä siis ”debunkkaa” Santer et al. tulokset? Kyllä debunkkaus pitäisi tehdä samalla aikavälillä kuin alkuperäinen tutkimus. Mielenkiintoista olisi esim. nähdä ”MMH2010” malliajojen tulokset nimenomaan siinä mielessä, että kuinka hyvin ne seuraavat 2000-luvun lämpötilan kehitystä (2000-luvullahan lämpökehitys oli hitaampaa kuin aiemmin, joten sillä voi olla voimakas vaikutus tällaisen tutkimuksen lopputuloksiin).
Lisäksi asiasta on olemassa lukuisia muita tutkimuksia, joita ei ole ”debunkattu”, kuten McCarty et al. (2008), Allen & Sherwood (2008), Haimberger et al. (2008) ja Sherwood et al. (2008). Ko. artikkelit ovat löydettävissä täällä:
Negatiivisen takaisinkytkennän kanssa tällä asialla ei kylläkään ole hirveästi tekemistä.
Siitä vaan osoittamaan, kuinka tämä johtaa negatiiviseen takaisinkytkentään. Tyypilliseen denialistitapaan et esitä mitään viitteitä väitteellesi. Tämä pätee lähes jokaiseen esittämääsi väitteeseen. Pelkäätkö, että jos annat kunnon viitteet, ihmiset pääsevät tarkistamaan väitteesi vai miksi pimität tietoa?
Vesihöyryn positiivinen takaisinkytkentä on havaittu asia ja näyttäisi toimivan melko lailla odotetun suuruisena:
Mitenkäs tämä sitten liittyy negatiiviseen takaisinkytkentään? Takaisinkytkennäthän ovat riippumattomia lämpötilan muutoksen aiheuttajasta. Vai yritätkö saada asiasi näyttämään paremmalta listaamalla läjän denialistien vakioväitteitä riippumatta siitä, liittyvätkö ne asiaan vai ei?
Niin no, denialistipiireissä nyt on ymmärretty monet muutkin asiat väärin. Ilman viitteitä tälläiset väitteet ovat täysin merkityksettömiä.
Aika jännää, että listasi negatiivisen takaisinkytkennän puolesta ei tunnu sisältävän yhtäkään tutkimusta, joka varsinaisesti tutkisi takaisinkytkentöjä. Ja sinä yrität vihjailla muiden harrastavan kirsikanpoimintaa…
TykkääTykkää
”Maapallolla eri prosessit reagoivat tähän pieneen lämpötilan muutokseen. Esimerkiksi valtameret viilentyessään alkavat ottaa hiilidioksidia enemmän ilmakehästä. Näin ilmakehän hiilidioksidipitoisuus alkaa laskea. Ilmakehän laskeva hiilidioksidipitoisuus aiheuttaa lisää lämpötilan laskua ja ilmastonmuutos voimistuu. Muut takaisinkytkennät tulevat kuvaan mukaan. Viilenevä ilmasto aiheuttaa maapallon lumi- ja jääpeitteen lisääntymisen, joka taas aiheuttaa sen, että enemmän auringonvaloa heijastuu pois maan pinnalta. Se taas aiheuttaa lisää viilenemistä ja ilmastonmuutos voimistuu lisää.”
Näin, perustelit siis juuri ihan itse ettei se CO2 niitä muutoksia kontrolloinut, vaan täysin muut syklit. Jos lämpötila alkaa laskea kun CO2:sta on paljon niin silloin tuon tekijän merkitys on suurempi kuin CO2:n. Näinhän perustelin jo aiemmin, CO2 toimii noissa prosesseissa lähinnä hitaana takaisinkytkentänä, kun päädraiverina ovat muut tekijät.
”Enpä ole nähnyt ensimmäistäkään tutkimusartikkelia, jossa olisi selitetty historialliset ilmastonmuutokset negatiivisen takaisinkytkennän avulla. Negatiivinen takaisinkytkentähän vastustaa ilmastonmuutoksia. Niinpä se ilmasto on nytkin muuttumassa. Missä ne negatiiviset takaisinkytkennät luuraavat?”
Niin vastustaa, mutta verraten esim Spencerin tulosta 0,6C per 2XCO2 niin sehän tarkoittaa että ilmasto voi silti muuttua. Jos pilvipeite on merkittävä lämpötilanmuutosta jarruttava tekijä niin suuremmat muutokset selittynevät pilvipeitteen lämpötiloista johtumattomasta dynamiikasta, näkyyhän esim kosmisten säteiden ja trooppisen sadannan välillä näyttävä korrelaatio vuosituhansien päähän ja tästä on tehty tutkimusartikkeleitakin. Esim:
http://planetearth.nerc.ac.uk/news/story.aspx?id=296
Siinä ei paljon Kulmalat auta jos linkki on selvä.
Kysytäänpä että missä ne positiiviset takaisinkytkennät luuraavat, kun ilmastonlämpeneminen ei kiihdykään vaan näyttäisi hidastuvan, ellei jopa kääntyvän vuosien 1940-1975 tapaiseen pudotukseen.
”Mistä tiedät, että tulokset ärsyttivät vertaisarvioijaa?
Mistä tiedät, että vertaisarvioija on kiihkouskovainen?
(Sinähän tiedät, että Spencer itse on kiihkouskovainen, vai mitä?)”
No en voi varsinaisesti väittää tietävänsä, mutta tätä on esim Spencer monessa kirjoituksessaan painottanut, että lukuisat kerrat kun hän postasi paperinsa tuli hylkäävä päätös yksittäiseltä arvioitsijalta. Johtopäätöksiä piti pikkuhiljaa muokata sellaisiksi, ettei se merkittävin johtopäätös eli ilmastoherkkyys tulisi ainakaan selkeästi esille.
”Käsittääkseni kyseisessä (vielä julkaisemattomassa?) paperissa vain jatketaan Santer et al. (2008) analyysiä myöhemmille vuosille ja siellä sitten ollaan taas näkevinään eroja mallien ja havaintojen välillä. Millä tavalla tämä siis “debunkkaa” Santer et al. tulokset? Kyllä debunkkaus pitäisi tehdä samalla aikavälillä kuin alkuperäinen tutkimus. Mielenkiintoista olisi esim. nähdä “MMH2010″ malliajojen tulokset nimenomaan siinä mielessä, että kuinka hyvin ne seuraavat 2000-luvun lämpötilan kehitystä (2000-luvullahan lämpökehitys oli hitaampaa kuin aiemmin, joten sillä voi olla voimakas vaikutus tällaisen tutkimuksen lopputuloksiin).”
Mielestäni varsin vakuuttava debunkkaus on se, että osoitetaan kuinka Santerin analyysi oli riippuvainen datan päättämistä vuoteen 1999, vaikka uudempaakin olisi ollut saatavilla. Miksi jättää viimeisin data huomiotta, siksikö että saataisiin haluttu lopputulos?
”Negatiivisen takaisinkytkennän kanssa tällä asialla ei kylläkään ole hirveästi tekemistä.”
Tottakai sillä on, jos havaintojen mukaan vesihöyry on täsyin ilman lupaa mennyt tiivistymään ukkospilviksi ja satamaan alas. Tästä on ihan satelliittihavaintoja – alapilvet lisääntyvät ja yläpilvet vähenevät. Hotspot ei pääse syntymään.
”Vesihöyryn positiivinen takaisinkytkentä on havaittu asia ja näyttäisi toimivan melko lailla odotetun suuruisena:
http://agwobserver.wordpress.com/2009/10/13/papers-on-water-vapor-feedback-observations/”
Taas sohit metsään josta minun pitäisi etsiä kirsikkapuu. Missä siellä osoitetaan että pilvipeitteen vaikutus huomioiden kytkentä on positiivinen? Viimeisen vuosikymmenen aikana myös vesihöyrytrendit ovat muuttuneet, aika jännää kun samaan aikaan CO2-pitoisuus senkuin vaan nousee.
”Mitenkäs tämä sitten liittyy negatiiviseen takaisinkytkentään? Takaisinkytkennäthän ovat riippumattomia lämpötilan muutoksen aiheuttajasta. Vai yritätkö saada asiasi näyttämään paremmalta listaamalla läjän denialistien vakioväitteitä riippumatta siitä, liittyvätkö ne asiaan vai ei?”
Siten, että mitä enemmän CO2:sta riippumattomia pakotteita tunnistamme, sitä pienempi osuus säteilyepäbalanssin muutoksista voidaan lykätä CO2:n piikkiin.
”Aika jännää, että listasi negatiivisen takaisinkytkennän puolesta ei tunnu sisältävän yhtäkään tutkimusta, joka varsinaisesti tutkisi takaisinkytkentöjä. Ja sinä yrität vihjailla muiden harrastavan kirsikanpoimintaa…”
Aika jännää, että juuri keskustelun alussa linkkasin sellaisen, ja edellisessä viestissäni nakkasin hanskan lattiaan – mene inttelemään Royn kanssa asiasta hänen blogikirjoitukseensa jos hän on kerran amatööri ja Sinä kuvittelet olevasi asioista paremmin perillä kuin hän. Voisit edes lukea mitä siellä kirjoitetaan. Taitaapa vaan olla niin, että Lin et al:n kritiikki ei ihan osu tuohon uusimpaan paperiin, koska detaljitasolla siinä mennään syvemmälle.
Mutta: Seuraan sivusta ja katson pärjäätkö. Jos et mene sinne esittämään palautettasi niin minä suomennan väitteesi Roylle ja linkkaan vastauksen tänne.
TykkääTykkää
Jos puhutaan jääkausisykleistä, Maan ratamuutokset ovat olleet pakote. Hiilidioksidi on ollut pakotetta voimistava takaisinkytkentä, joka tietenkin toimii molempiin suuntiin. Nyt hiilidioksidi on pakote, ja sitä on ilmassa nyt 35 % enemmän kuin interglasiaaleissa normaalisti, ja kaksi kertaa enemmän kuin jääkausissa.
Selitä sinä Paleoseenin-eoseenin lämpöhuippu.
Vainoharhaisuutta.
Mainitse kerran vielä ”agenda” tai ”haluttu lopputulos”, niin saat bännit. Näillä ei yksinkertaisesti ole mitään tekemistä tieteen kanssa. Ne ovat puhtaasti denislistien juttuja.
Sieltä ne ilmastouskovaiset löytyvät.
TykkääTykkää
”Jos puhutaan jääkausisykleistä, Maan ratamuutokset ovat olleet pakote. Hiilidioksidi on ollut pakotetta voimistava takaisinkytkentä, joka tietenkin toimii molempiin suuntiin. Nyt hiilidioksidi on pakote, ja sitä on ilmassa nyt 35 % enemmän kuin interglasiaaleissa normaalisti, ja kaksi kertaa enemmän kuin jääkausissa.”
En puhu pelkistä jääkausisykleistä, vaan myös niiden välillä näkyvistä selkeistä sykleistä. Hiilidioksidiherkkyyteen perustuvat ilmastomallit eivät kyseistä oskillointia pysty selittämään,eiväthän ne selitä 1940 blippiäkään vaan mukaan täytyy tunkea lisää ihmisperäisiä pakotteita – aerosoleja.
”Vainoharhaisuutta.”
Katkaisko Santer dataan 1999 vai ei? Avaa se paperi ja katso itse. Paperi on julkaistu 2005 mutta silti data katkaistiin tuohon. Osaatko perustella miksi, löytyykö järkevää tieteellisesti objektiivista perustelua?
”Mainitse kerran vielä ”agenda” tai ”haluttu lopputulos”, niin saat bännit. Näillä ei yksinkertaisesti ole mitään tekemistä tieteen kanssa. Ne ovat puhtaasti denislistien juttuja.”
Miten niin ei ole? Väitätkö, etteivät tutkijat voisi suhtautua tuloksiin ennakkoluuloisesti, ja yrittävän puolustella omia näkemyksiään? Vai ovatko ne joitakin robotteja joilla ei ole psykologiaa tai mitään inhimmillisiä ominaisuuksia? Tiede ei ole koskaan ollut puhtaan objektiivista, en nyt haluaisi rinnastaa ketään Einsteiniin mutta olihan hänenkin puheilleen rankkaa vastustusta ja hänellä oli vaikeuksia julkaista, koska hänen mielipiteensä haastoi konsensuksen.
Yllättäen kuitenkin näet skeptikot vahvasti biasoituneina maksettuina valehtelijoina, joilla on kyseiset ”halutut lopputulokset” (bännit?), vieläpä niin että kaikki kuuluvat tähän globaaliin salaliittoon?
TykkääTykkää
Hiilidioksidin vaikutus muutoksien voimakkuuteen on merkittävä. Aina ilmakehään joutuessaan se aiheuttaa lämpenemistä.
Niin, ja jääkausien aikaan hiilidioksidia oli ilmakehässä huomattavasti vähemmän kuin nykyään. Muiden tekijöiden oli paljon helpompi vaikuttaa asiaan. Latelet itsestäänselvyyksiä, joita nykyilmastotiede ei kiistä, eivätkä ne ole millään lailla ristiriidassa ilmastotieteen valtateorioiden kanssa.
1900-luvun alusta lämpötila on noussut jo enemmän kuin 0,6 celsiusastetta, eikä hiilidioksidipitoisuus ole vielä läheskään tuplaantunut siitä. Selvästikin ilmasto näyttää muuttuvan enemmän kuin tuo ilmastoherkkyys antaisi odottaa.
Mitenkäs se olikaan, korrelaatio ei tarkoita kausaatiota, vai? Kulmala et al. ovat tutkineet varsinaista mekanismia. Jos sieltä ei löydy tukea hypoteesille, niin siinä ei paljon näennäiset korrelaatiot auta. Tuossa esittelemässäsi tutkimuksessahan on ensin suodatettu pois muita ilmastotekijöitä ja siinä on tutkittu sateisuutta, ei lämpötilaa. Tutkijat itsekin sanovat tuossa linkittämässäsi uutisessa, että kasvihuonekaasut ovat merkittävässä roolissa ilmaston säätelijänä:
”The researchers say this work has little bearing on climate change induced by rising greenhouse gas levels.
’Greenhouse gases have a major effect on climate. If our correlation is correct, then we are saying that the Earth’s magnetic field may have some effect on rainfall, and the sun’s field should have a larger effect on climate,’ says Knudsen. A full understanding of all natural causes of climate variation will improve climate models.”
Lisäksi kahdesta tutkitusta luolasta tuo korrelaatio oli hyvä vain Kiinassa sijaitsevassa luolassa. Omanissa sijaitsevassa luolassa korrelaatio ei ollut hyvä. Tässä paperi kokonaisuudessaan:
Click to access Knudsen.Geology.2009.pdf
Tähänastinen havaintomateriaali tukee positiivisten takaisinkytkentöjen olemassaoloa (kuten yllä mainittu vesihöyry nopeana takaisinkytkentänä). Lyhytaikaiset lämpötilan nousun hidastumiset tai jopa pudotukset ovat odotettavissa myös tulevaisuudessa, eivätkä ne ole ristiriidassa ilmastotieteen valtavirtateorioden kanssa (Easterling & Wehner, 2009).
Tuossa asiassa Spencer on jäävi. Pitäisi nähdä alkuperäinen paperi sekä alkuperäiset vertaisarvioijan kommentit. Jos et voi väittää tietäväsi asiaa, niin miksi sitten esitit tuon väitteen? Ja miksi väitit vertaisarvioijaa kiihkouskovaiseksi?
Santer et al. tarkistivat Douglass et al. analyysiä, joka rajoittui nimenomaan Santer et al. käyttämään aikaväliin. On todella kummallista, että denialistipiireissä tämä on yritetty leimata kirsikanpoiminnaksi, vaikka Santer et al. toimivat juuri oikein.
Jälleen väitteitä ilman viitteitä. Ainakin yläpilvet näyttäisivät lisääntyneen:
Click to access Clouds_22yr_HIRS_JC2005_Wylie.pdf
Sinä itse puhuit vesihöyryn takaisinkytkennästä. Vesihöyryn takaisinkytkennästä puhuttaessa tarkoitetaan yleensä juuri vesihöyryn kasvihuonekaasuilmiön muutoksia lämpötilan muuttuessa. Se ei liity pilviin. Jos haluat käyttää alan terminologiaa eri lailla kuin normaalisti. Voisit sen silloin myös kertoa. En ole ajatustenlukija.
Sieltäkin löytyy esim. Huang & Ramaswamy (2008), jossa tutkitaan sekä vesihöyryn että pilvien kasvihuoneilmiön muutoksia lämpötilan muuttuessa spektrimittauksien avulla. Positiivinen takaisinkytkentä on tuloksena. Pilvien kokonaistakaisinkytkennän osalta tilanne on tällä hetkellä epävarmempi, koska meillä ei ole tarpeeksi laadukkaita mittauksia tarpeeksi pitkältä ajalta. Alustavasti Clement et al. (2009) löysivät alapilvistä positiivisen takaisinkytkennän:
Click to access observational-and-model-evidence-for-positive-low-level-cloud-feedback.pdf
Hiljattaisessa tutkimuksessa Lauer et al. (2010) löysivät positiivisen pilvien takaisinkytkennän mallilla, joka kuvasi havaittuja pilvimuutoksia hyvin:
http://journals.ametsoc.org/doi/abs/10.1175/2010JCLI3666.1
Jos sinulla on esittää joku tutkimus, jossa osoitetaan ristiriita näissä asioissa, niin siitä vaan. Nämä epämääräiset vihjailut ovat merkityksettömiä.
Kuten jo sanoin, takaisinkytkennät ovat riippumattomia lämpötilan muutoksen aiheuttajista. Jos lämpötilan muutoksen aiheuttaisikin noki hiilidioksidin sijasta, takaisinkytkennät reagoivat silti samalla tavalla. Takaisinkytkennät eivät tiedä, mikä sen lämpötilan muutoksen aiheutti, johon ne reagoivat. Tämä nokiargumenttisi ei liity takaisinkytkentöihin millään tavalla.
Mitä sitten? Tämä muu listasi ei sisältänyt takaisinkytkentätutkimuksia. Aika heikolla pohjalla on tämä negatiivinen takaisinkytkentä. Toiseen suuntaan osoittavia tutkimuksia on aika lailla, kuten jo yllä on nähty. Otetaanko vähän lisää? Tässä esimerkiksi tutkimuksia tuosta negatiivisesta takaisinkytkennästä ja aika huonolta näyttää sen suhteen:
En minä kuvittele mitään. Olenpahan vaan tutustunut Linin ja kumppanien tutkimuksiin. Lin et al. ovat julkaisseet tutkimuksensa tieteellisessä kirjallisuudessa. Odotan, että Spencer tiedemiehenä on heidän julkaisuistaan tietoinen ja hänen pitäisi pystyä vastaamaan heille tieteellisessä kirjallisuudessa. Samaa odotetaan muiltakin tiedemiehiltä asioista joista he julkaisevat tutkimuksia. Jos sinä toistelet hänen väitteitään täällä, niin minä (silloin tällöin kun sattuu olemaan aikaa ja viitseliäisyyttä) vastaavasti kerron väitteitesi virheet, joista olen tietoinen, ja teen sen täällä, missä niitä esität. Ei siinä sen kummempaa ole.
TykkääTykkää
Denialisti:
Huomautin, että et lainannut Spencerin tutkimusartikkelia vaan blogikirjoitusta (tarkkuutta viittauksiin). Tutkijalle on ilmiselvää, että noiden Cornwall Alliance -avausten johdosta on syytä ylläpitää lähdekritiikkiä silloin kun on kyseessä miehen vertaisarvioimattomat blogikirjoitukset. Se ei ole ad hominemia ja ei millään tavalla pyrikään vaikuttamaan käsityksiin hänen tutkimusartikkeleistaan.
Mutta luitko sen laittamani review-paperin palautekytkennöistä? Tässä vielä kertaalleen:
Click to access knutti08natgeo.pdf
Mihin osaan tässä palautekytkentöjen kokonaisuudessa Spencerin lyhyen aikavälin mittauksiin perustuva työ mielestäsi voi vaikuttaa?
TykkääTykkää
EDIT: edellä ’palautekytkentöjen’ pitäisi tietysti olla ’ilmastoherkkyyden’.
TykkääTykkää
”Hiilidioksidin vaikutus muutoksien voimakkuuteen on merkittävä. Aina ilmakehään joutuessaan se aiheuttaa lämpenemistä.”
Samaa mieltä jälkimmäisestä. En ole edelleenkään kovin vakuuttunut ensimmäisestä.
”Niin, ja jääkausien aikaan hiilidioksidia oli ilmakehässä huomattavasti vähemmän kuin nykyään. Muiden tekijöiden oli paljon helpompi vaikuttaa asiaan. Latelet itsestäänselvyyksiä, joita nykyilmastotiede ei kiistä, eivätkä ne ole millään lailla ristiriidassa ilmastotieteen valtateorioiden kanssa.”
Kuten tiedämme, on CO2:n lämmitysvaikutus logaritminen. Siispä nimenomaan alhaisilla pitoisuuksilla sen lisäämisen pitäisi näkyä kaikista merkittävimpänä.
Eli siis päinvastoin: nykyisillä pitoisuuksilla muiden tekijöiden on helpompi vaikuttaa asiaan.
”1900-luvun alusta lämpötila on noussut jo enemmän kuin 0,6 celsiusastetta, eikä hiilidioksidipitoisuus ole vielä läheskään tuplaantunut siitä. Selvästikin ilmasto näyttää muuttuvan enemmän kuin tuo ilmastoherkkyys antaisi odottaa.”
So? Lämpeneminen on monen tekijän summa ja mukana on esim ilmastojärjestelmän ja merivirtojen sisäistä dynamiikkaa.
”Santer et al. tarkistivat Douglass et al. analyysiä, joka rajoittui nimenomaan Santer et al. käyttämään aikaväliin. On todella kummallista, että denialistipiireissä tämä on yritetty leimata kirsikanpoiminnaksi, vaikka Santer et al. toimivat juuri oikein.”
Niinpä tosiaan ja olkoon näin. Joka tapauksessa MMH:n mukaan kuuma piste on viime vuosikymmenenä kadonnut, ja malliennusteet 2x-4x yläkantissa korkeudesta riippuen.
”Jälleen väitteitä ilman viitteitä. Ainakin yläpilvet näyttäisivät lisääntyneen:
http://modis-atmos.gsfc.nasa.gov/reference/docs/Clouds_22yr_HIRS_JC2005_Wylie.pdf”
Päivä-tropiikissa -ilmiötä (Spencer & Christy 2007) tarkastellessa lämmityksen vaikutus yläpilviin on päinvastainen. Malleissa tuota ilmiötä ei tietääkseni ole sisäänrakennettuna.
Tuo 22v havainto indikoi ennemminkin siitä että pilvien lisääntyminen on ollut lämpenemisen syy, ei seuraus.
”Sinä itse puhuit vesihöyryn takaisinkytkennästä. Vesihöyryn takaisinkytkennästä puhuttaessa tarkoitetaan yleensä juuri vesihöyryn kasvihuonekaasuilmiön muutoksia lämpötilan muuttuessa. Se ei liity pilviin. Jos haluat käyttää alan terminologiaa eri lailla kuin normaalisti. Voisit sen silloin myös kertoa. En ole ajatustenlukija.”
Vesihöyryn kasvihuonekaasuilmiön muutokset lämpötilan muuttuessa vaikuttavat myös pilvisyyteen. Asiaa tulee käsitellä kokonaisuutena, ei puolitotuuksina: Eli siten että miten veden kierto ilmakehässä vastaa pakotteeseen. Oletin että ymmärrät tämän perusasettelun, olisin toiku voinut ilmaista asian selkeämmin.
”Sieltäkin löytyy esim. Huang & Ramaswamy (2008), jossa tutkitaan sekä vesihöyryn että pilvien kasvihuoneilmiön muutoksia lämpötilan muuttuessa spektrimittauksien avulla. Positiivinen takaisinkytkentä on tuloksena. Pilvien kokonaistakaisinkytkennän osalta tilanne on tällä hetkellä epävarmempi, koska meillä ei ole tarpeeksi laadukkaita mittauksia tarpeeksi pitkältä ajalta. Alustavasti Clement et al. (2009) löysivät alapilvistä positiivisen takaisinkytkennän:
http://thingsbreak.files.wordpress.com/2009/07/observational-and-model-evidence-for-positive-low-level-cloud-feedback.pdf”
Pitkällä aikavälillä sisäinen dynamiikka sotkee analyysin. Syy-ja seurausilmiöt menevät sekaisin ja samaan sumppuun ”syy”. Tämä problematiikan Spencer on jo osoittanut.
”Hiljattaisessa tutkimuksessa Lauer et al. (2010) löysivät positiivisen pilvien takaisinkytkennän mallilla, joka kuvasi havaittuja pilvimuutoksia hyvin:
http://journals.ametsoc.org/doi/abs/10.1175/2010JCLI3666.1”
Mallit eivät itsessään todista mitään. Kuka tahansa koodausta ja hieman matikkaa osaava osaa vääntää tietokonemallin, joka näennäisesti jäljittelee jotakin havaittua ilmiötä. Ennustearvosta se ei silti kerro yhtään mitään, jos menneisyyden havainnot ”ennustetaan” (lol) jälkikäteen.
”Kuten jo sanoin, takaisinkytkennät ovat riippumattomia lämpötilan muutoksen aiheuttajista. Jos lämpötilan muutoksen aiheuttaisikin noki hiilidioksidin sijasta, takaisinkytkennät reagoivat silti samalla tavalla. Takaisinkytkennät eivät tiedä, mikä sen lämpötilan muutoksen aiheutti, johon ne reagoivat. Tämä nokiargumenttisi ei liity takaisinkytkentöihin millään tavalla.”
Et ole selvästikään ymmärtänyt takaisinkytkennän määrityksen problematiikkaa. Säteilyepäbalanssin muutos tosiaan näkyy samanlaisena huolimatta sen aiheuttajasta.
Jos nykykäsityksessä oletetaan että CO2:n pakote X aiheutti mitatun epäbalanssin muutoksen Y, niin kun mukaan tulee yhtä suuri pakote Z niin ne luonnollisesti samaisella ad-hoc päätelmällä jakavat epäbalanssin muutoksen Y keskenään puoliksi. Eli takaisinkytkentäarviokin tässä tapauksessa puolittuu, koska muutoksen aiheutti tuplasti suurempi pakote.
”Mitä sitten? Tämä muu listasi ei sisältänyt takaisinkytkentätutkimuksia. Aika heikolla pohjalla on tämä negatiivinen takaisinkytkentä. Toiseen suuntaan osoittavia tutkimuksia on aika lailla, kuten jo yllä on nähty. Otetaanko vähän lisää? Tässä esimerkiksi tutkimuksia tuosta negatiivisesta takaisinkytkennästä ja aika huonolta näyttää sen suhteen:”
Valitettavasti satakaan paperia ei riitä, jos löytyy yksi (1) joka kumoaa nämä sata paperia.
”En minä kuvittele mitään. Olenpahan vaan tutustunut Linin ja kumppanien tutkimuksiin. Lin et al. ovat julkaisseet tutkimuksensa tieteellisessä kirjallisuudessa. Odotan, että Spencer tiedemiehenä on heidän julkaisuistaan tietoinen ja hänen pitäisi pystyä vastaamaan heille tieteellisessä kirjallisuudessa. Samaa odotetaan muiltakin tiedemiehiltä asioista joista he julkaisevat tutkimuksia. Jos sinä toistelet hänen väitteitään täällä, niin minä (silloin tällöin kun sattuu olemaan aikaa ja viitseliäisyyttä) vastaavasti kerron väitteitesi virheet, joista olen tietoinen, ja teen sen täällä, missä niitä esität. Ei siinä sen kummempaa ole.”
Kyllä kuvittelet. Kuvittelet että esim Spencer ei alan tutkijana ja eksperttinä olisi tutustunut hänen töistään esitettyyn kritiikkiin, ja ottanut sitä huomioon. Kyse on siitä että sinä sekoitat pakotteen ja palautteen keskenään, ja kuvittelet että sen voi tosta vaan mitata mikä se palaute on. Asia vaatii tarkempaa analyysiä ilmastojärjestelmän sisäisen dynamiikan johdosta, mikä aiheuttaa mittauksiin kohinaa.
Esim Royn vastaus kommenttiin:
http://www.drroyspencer.com/2010/09/one-the-debunking-spencers-feedback-ideas-an-appeal-to-physical-scientists-everywhere/#comment-2534
Eli hän myöntää, että heidän aikaisemmasta paperista esitetty kritiikki osoitti siitä heikkouksia.
Tällä kertaa hänen paperinsa kaivaa satelliittidataa huolellisemmin, ja löytää sieltä aikaskaalan missä sisäinen dynamiikka ei biasoi analyysiä.
Tässä vielä se paperi, voisit lukea pariin kertaan huolellisesti läpi ilman Lin-hössötyksiäsi, sillä ne eivät kumoa tämän paperin havaintoa:
Click to access Spencer-Braswell-JGR-2010.pdf
Kannattaa myös lukaista paperin julkaisuun liittyvä blogikirjoitus, missä asia selitetään kansantajuisemmin:
http://www.drroyspencer.com/2010/08/our-jgr-paper-on-feedbacks-is-published/
TykkääTykkää
”Pitkällä aikavälillä sisäinen dynamiikka sotkee analyysin. Syy-ja seurausilmiöt menevät sekaisin ja samaan sumppuun “syy”. Tämä problematiikan Spencer on jo osoittanut.”
Piti siis ”syy” sanan sijasta olla ”seuraus”.
Miten täällä muuten käytetään quote-toimintoa?
TykkääTykkää
Noh, nyt en jaksa tätä raivostuttavaa vääntämistä enempää. Odotan kuitenkin että Ari niin varmana miehenä asiastaan menee ja debatoi myös Spenceriä aiheesta, hän vastannee mielellään sillä on aktivoinut blogiinsa myös kommentit ja kritiikin.
Jos hän on kerran amatöörimäinen niin luulisi että sinulla ei olisi vaikeuksia osoittaa tämä rehdissä keskustelussa. Pelkkä minun ”oikomiseni” täällä ei Spencerin julkaisuja ja herkkyysarvioita kumoa.
Tätä odotellessa, toivottavasti en joudu itse kääntämään hänelle argumenttejasi englanniksi, varmimmin ja tarkoituksenmukaisimmin saat ne esille kirjoittamalla sinne itse.
TykkääTykkää
”Mallit eivät itsessään todista mitään. Kuka tahansa koodausta ja hieman matikkaa osaava osaa vääntää tietokonemallin, joka näennäisesti jäljittelee jotakin havaittua ilmiötä.”
Näin on. Spencerkin osaa kirjoittaa mallin, joka jäljittelee satelliittimittausten spiraalikuvioita ja ratkaista sen tietokoneella. Jostain syystä se kuitenkin ilmeisesti todistaa sulle jotain.
TykkääTykkää
Taas teeskentelet tietäväsi muiden ajatukset. Tässä tapauksessa asiasta on selvä todiste. Spencerin paperissa ei viitata kumpaankaan Lin et al. (2007, 2010) artikkeliin, joissa asiaa käsitellään. Niinpä hän ei ole huomioinut asiaa.
En nyt jaksa muihin asioihin ottaa kantaa juuri nyt, niistä myöhemmin. Todetaan kuitenkin, että edelleenkin on lähdeviitteiden antaminen kummallisen nihkeää. Lienee niin, että suurin osa väitteistäsi on vedetty hatuista tai denialistiblogeista, joihin ei oikein kehtaa viitata.
TykkääTykkää
Viimeinen viestini tähän keskusteluun:
”Taas teeskentelet tietäväsi muiden ajatukset. Tässä tapauksessa asiasta on selvä todiste. Spencerin paperissa ei viitata kumpaankaan Lin et al. (2007, 2010) artikkeliin, joissa asiaa käsitellään. Niinpä hän ei ole huomioinut asiaa.”
Miten niin teeskentelen? Juurihan sinä aikaisemmin sanoit siihen tyyliin ettei Spencer olisi huomioinut.
Näköjään mielestäsi pelkillä muodollisuuksilla, eli onko Linin paprut lähdeluettelossa on merkitystä sen kannalta onko analyysi oikein tehty ja onko siinä huomioitu kritiikki. Eli ohitat paperin kädenheilautuksella edes lukematta kunnolla mitä siellä sanotaan ja miten analysoitiin. Kyllähän sitä paperista kuin paperista voidaan etsiä jokin tämäntyyppinen irrelevantti ”heikkous” ja rakentaa siitä olkinukke kun tulokset eivät vastaakaan sitä mitä omat ennakkokäsitykset sanovat.
@AJ: Malleja on monenlaisia. Pitkälle aikavälille viritetyt ilmastomallit ovat aivan eri asia kuin mittaustulosten analysoiminen tietokoneavusteisesti. Ei niitä nyt sentään kynällä ja paperilla tarvitse tehdä.
TykkääTykkää
”Malleja on monenlaisia. Pitkälle aikavälille viritetyt ilmastomallit ovat aivan eri asia kuin mittaustulosten analysoiminen tietokoneavusteisesti.”
Kas, en tiennytkään että malleja on monenlaisia. Kerro toki lisää aiheesta. Eiku sori, ei saa valehdella… Kyllä mä oikeesti taisin tietää.
Jännäähän koko jutussa on lähinnä se, miten teille densoille lähes kaikki argumentit toimii vain yhteen suuntaan. Millään mulla mallilla ei ole sulle mitään merkitystä, mutta Spencerin malli, joka ei oikeasti ole kun yhden muuttujan tavallinen differentiaaliyhtälö, onkin sitten lähes jumalallisen todistusvoimainen, kun se indikoi pientä ilmastoherkkyyttä.
Toisaalta voi varmaan kysyä myös, että todistiko tämä tutkimus sullekkaan lopulta yhtään mitään. Kyllä sä taisit omasta mielestäsi tietää ilmastoherkkyyden pieneksi jo ennen kun olit Spencerin mittaustuloksista tai niiden analysointiin käytettävästä mallista kuullutkaan. Mutta kiva juttu sulle kun tää paperi julkaistiin. Voit nyt keulia netissä sillä, kuinka maailmankuvasi perustuu vertaisarvioituun tutkimukseen. Alkoi ne salaliittoteoriat varmaan itseäsikin nolottamaan.
TykkääTykkää
Denialisti kirjoitti:
”Viimeinen viestini tähän keskusteluun”
Koska et tuota tarjoamaani Knutti & Hegerl review-artikkelia lue ja edes yritä vastata kysymyksiini, jää minulle mielikuva, että et edes halua oppia uutta ja ymmärtää ilmastoherkkyyteen liittyvää laajaa kokonaisuutta.
TykkääTykkää
Minä puhuinkin muiden tekijöiden vaikutuksesta silloin kun hiilidioksidin pitoisuus pysyy vakiona (sanoin: ”Muiden tekijöiden oli paljon helpompi vaikuttaa asiaan”).
No ei. Jos puhutaan jääkauden alkamisesta (siitähän tässä oli alunperin kyse), niin kyllä se alkaa paljon helpommin tilanteessa, jossa hiilidioksidia on 290 ppm (ja lämpötila on 0,8 astetta matalammalla jo valmiiksi) kuin silloin kun hiilidioksidia on 390 ppm.
Ne takaisinkytkennät reagoivat niihin kaikkiin tekijöihin samalla tavalla. Ei noiden olemassaolo muuta asiaa mihinkään suuntaan. Tuolla 0,6:n ilmastoherkkyydellä pitäisi olla erittäin voimakas lämmittävä pakote (paljon voimakkaampi kuin hiilidioksidi), jotta lämpötila olisi noussut tuon 0,8 astetta näin lyhyessä ajassa. Lisäksi sisäisen vaihtelun osuus on nykytiedon mukaan minimaalinen.
Voi voi, kun taisi nyt jäädä huomioimatta ne muut tutkimukset, joihin viittasin. Tässä asiassako siis luotat mallitutkimuksiin. Jos maliien toimivuuteen ei luoteta, niin aivan viimeiseksi luottaisin niihin McIntyren, McKitrickin ja kumppanien käsissä, varsinkin kun eivät esitä malliajojensa tuloksia.
Ilman kunnon todisteita tämä on täysin merkityksetön väite.
Kuka tahansa aiheeseen tutstunut tietää, että on tapana puhua erikseen vesihöyryn takaisinkytkennästä ja pilvien takaisinkytkennästä. Ei ole mitään syytä miksei näitä voisi käsitellä erikseen, varsinkin kun näin on jo pitkään tehty alan kirjallisuudessa. Tässä vaan käsitellään kokonaisuuden osia erikseen. Eikä kokonaisuus sitäpaitsi rajoitu pelkästään vesihöyryyn ja pilviin, vaan takaisinkytkentöjä on paljon muitakin. Denialistit tuntuvat olevan kiinnostuneita pelkästään pilvien heijastavista ominaisuuksista, vaikka pilvillä on myös kasvihuonevaikutus.
Oikeastaan se on toisinpäin. Lyhyellä aikavälillä on kaikenlaisia hetkellisiä prosesseja sotkemassa asioita ja vasta pitkällä aikavälillä asiat näkyvät selvemmin. Loeb et al. (2007) : “As a minimum, radiation budget instruments should be stable enough to detect a change in net cloud forcing corresponding to a 25% cloud feedback. A 25% cloud feedback would reduce or amplify the influence of the anthropogenic radiative forcing by the same amount. Estimates of anthropogenic total radiative forcing in the next few decades are 0.6 Wm−2 per decade [IPCC, 2001, Figure 9.13]. A 25% cloud feedback would change cloud net radiative forcing by 25% of the anthropogenic radiative forcing, or 0.15 Wm−2 per decade. The global average shortwave (SW) or solar reflected cloud radiative forcing by clouds is ~50 Wm−2, so that the observation requirements for global broadband radiation budget to directly observe such a cloud feedback is approximately 0.15/50 = 0.3% per decade in SW broadband calibration stability [Ohring et al., 2005]. Achieving this stability per decade in calibration is extremely difficult and has only recently been demonstrated for the first time by the ERBS and CERES broadband radiation budget instruments [Wong et al., 2006; Loeb et al., 2007].”
Sivuutit myös kokonaan viittaamani Huang & Ramaswamy (2008), joka on melko samanlainen kuin Spencerin, Lindzenin ja kumppanien tutkimukset sillä erotuksella, että H&R tutkivat asiaa spektrimittausten avulla, minkä ansiosta he pääsevät paljon yksityiskohtaisempaan analyysiin kuin nämä sinun idolisi.
Koko ajan yrität (perusteetta) syytellä minua asioiden laittamisesta sivuun kädenheilautuksella, vaikka itse koko ajan teet sitä itse. Mallit tuntuvat kelpaavan silloin kun ne (mielestäsi) sopivat omiin väitteisiisi, kuten yllä nähtiin ”MMH:n” tapauksessa (siihenkään et ole vielä antanut kunnon viitettä).
Heh heh. Vaikka ilmastoherkkyys ilmoitetaankin monesti hiilidioksidin kaksinkertaistumisen vaikutuksena, ei se silti tarkoita, että ilmastoherkkyys riippuisi hiilidioksidin pakotearvosta. Olet käsittänyt ilmastoherkkyyden määritelmän täysin väärin. Tieteellisessä kirjallisuudessa käytetään nykyään jo aika paljon yleispätevämpää tapaa ilmaista ilmastoherkkyys, jossa annetaan ilmastoherkkyys yksiköissä °C/(W/m2). Ilmastoherkkyyden määritelmähän on suunnilleen niin, että se mittaa ilmastojärjestelmän muutosta tietyn suuruisen pakotteen aiheuttamana. Ilmastoherkkyys suureena ei riipu hiilidioksidista millään lailla, vaan on periaatteessa kaikille pakotteille sama. Harmi, etteivät opeta teille näitä perusasioita denialistiblogeissa. Kannattaisi joskus uhrata edes hetki näiden opettelemiseen, niin argumentointisi voisi olla paljon vakuutavampaa. Tässä asiassa esim. wikipediasta löytyy ihan kelvollinen kuvaus:
http://en.wikipedia.org/wiki/Climate_sensitivity
Valitettavasti sinulla ei sellaista paperia ole ollut tarjolla. Spencerin tutkimukset eivät millään lailla kumoa esim. Huang & Ramaswamyn tutkimusta, eikä niitä lukuisia tutkimuksia, joissa määritellään ilmastoherkkyys empiirisesti menneisyyden ilmastonmuutoksista:
Ei ollut kyse pelkästään lähdeluettelosta vaan siitä, ettei noita artikkeleita mainittu ollenkaan tuossa Spencerin artikkelissa. Jos heidän kritiikkinsä olisi huomioitu, Spencer mainitsisi sen siellä paperissa, vaan ei mainitse. Siispä heidän kritiikkiään ei ole huomioitu.
Et vieläkään vastannut siihen, miksi nimitit sitä vertaisarvioijaa kiihkouskovaiseksi.
TykkääTykkää
”Ilman kunnon todisteita tämä on täysin merkityksetön väite.”
Samalla tavalla ilman kunnon todisteita, että pilvipeitteen muutos on nimenomaan seuraus eikä syy, on merkityksetön väite – oletus.
”Ne takaisinkytkennät reagoivat niihin kaikkiin tekijöihin samalla tavalla. Ei noiden olemassaolo muuta asiaa mihinkään suuntaan. Tuolla 0,6:n ilmastoherkkyydellä pitäisi olla erittäin voimakas lämmittävä pakote (paljon voimakkaampi kuin hiilidioksidi), jotta lämpötila olisi noussut tuon 0,8 astetta näin lyhyessä ajassa. Lisäksi sisäisen vaihtelun osuus on nykytiedon mukaan minimaalinen.
http://agwobserver.wordpress.com/2010/01/29/papers-on-natural-variability/”
Mikään sohaisu linkkilistaan esittämättä sen kummempaa perustelua ei kelpaa. Kun pilvipeite aiheuttaa negatiivisen takaisinkytkennän, tarkoittaa se että suuremman lämpötilanmuutoksen voi aiheuttaa vain pilvipeitteen lämpötilanmuutoksista riippumaton vaihtelu. Nykytiedon valossahan ne eivät ole mitään passiivisia pelkästään lämpötilan hanskassa olevia muuttujia. Ei myöskään ole lainkaan selvää, että ilmasto olisi merkittävästi 1940 huippua lämpimämpi – jos ei ole niin muutokset korreloivat lähinnä SOI:n kanssa. Esim Arktisella alueella sekä pohjolassahan näin on, ja on perin kummallista että pitkällä aikavälillä lokaalit lämpötilanmuutokset eivät muka korreloi globaalin muutoksen kanssa – indikoi selvästi siitä että globaalissa mittaridatassa on ei-ilmastollisia signaaleita.
Click to access CircEffects.rev.pdf
”Koko ajan yrität (perusteetta) syytellä minua asioiden laittamisesta sivuun kädenheilautuksella, vaikka itse koko ajan teet sitä itse. Mallit tuntuvat kelpaavan silloin kun ne (mielestäsi) sopivat omiin väitteisiisi, kuten yllä nähtiin “MMH:n” tapauksessa (siihenkään et ole vielä antanut kunnon viitettä).”
Tarviiko sinulle tarjota paperiin erikseen linkki, eli etkö ole lukenut paperia ts. etkö tiedä mistä paperi löytyy? Ajattelin että ihan nimellä viittaus paperiin sinulle riittäisi. He ovat tutkineet trooppisen alueen trendejä eikä sieltä sitä ennustettua trendiä löydy vaikka voissa paistaisi –> mallit eivät tiedä miten ja mistä syystä energia kulkee planeetalla.
”Heh heh. Vaikka ilmastoherkkyys ilmoitetaankin monesti hiilidioksidin kaksinkertaistumisen vaikutuksena, ei se silti tarkoita, että ilmastoherkkyys riippuisi hiilidioksidin pakotearvosta. Olet käsittänyt ilmastoherkkyyden määritelmän täysin väärin. Tieteellisessä kirjallisuudessa käytetään nykyään jo aika paljon yleispätevämpää tapaa ilmaista ilmastoherkkyys, jossa annetaan ilmastoherkkyys yksiköissä °C/(W/m2). Ilmastoherkkyyden määritelmähän on suunnilleen niin, että se mittaa ilmastojärjestelmän muutosta tietyn suuruisen pakotteen aiheuttamana. Ilmastoherkkyys suureena ei riipu hiilidioksidista millään lailla, vaan on periaatteessa kaikille pakotteille sama. Harmi, etteivät opeta teille näitä perusasioita denialistiblogeissa. Kannattaisi joskus uhrata edes hetki näiden opettelemiseen, niin argumentointisi voisi olla paljon vakuutavampaa. Tässä asiassa esim. wikipediasta löytyy ihan kelvollinen kuvaus:”
Nyt kuvittelet itse olevasi tässä se ajatustenlukija. Kyllä ”denialistiblogeissa” puhutaan usein ilmastoherkkyydestä tuossa muodossa eli C/Wm-2 ja tuo ilmaisutapa on minulle täysin tuttu. Tässä tapauksessa meitä tietysti kiinnostaa, paljonko esimerkiksi hiilidioksidipitoisuuden tuplaaminen aiheuttaa lämpenemistä, jos puhun tuplaamisen vaikutuksesta ei se tietystikään tarkoita lainkaan sitä ettenkö olisi tajunnut mitä ilmastoherkkyydellä yleisesti tarkoitetaan. By the way omituinen tapa sinulla hyökätä jatkuvasti henkilöihin, heidän kompetenssiinsa tai muuhun vastaavaan, vaikka itse et ole tietokoneinsinööriä kummempi asiantuntija tässä.
Jos muuten kuvittelet että noilla linkkauksillasi tutkimuskokoelmiisi voit perustella jotakin, niin ei onnistu. On selvää, että asioita on tutkittu mutta ratkaisevaa on miten on tutkittu ja ovatko tulokset oikeita. Voinhan minäkin vain tästä näin heittää sulle listan anti-AGW-papereihin ja käskeä etsimään todistus väitteilleni sieltä ja väittää että asia on näin kuin sanon koska asiaa on tutkittu.
Kannattaisi sinun ehkä puhtaana tiedeuskovaisena lukaista tämä New Scientistin artikkeli:
http://www.newscientist.com/article/dn7915–most-scientific-papers-are-probably-wrong.html
”Ei ollut kyse pelkästään lähdeluettelosta vaan siitä, ettei noita artikkeleita mainittu ollenkaan tuossa Spencerin artikkelissa. Jos heidän kritiikkinsä olisi huomioitu, Spencer mainitsisi sen siellä paperissa, vaan ei mainitse. Siispä heidän kritiikkiään ei ole huomioitu.”
Tuo on edelleen sitä kädenheilautusta. Jos sinulla on esittää jotakin oikeaa huomiota paperin analyyseistä niin antaa palaa. Jos tyydyt vain väittämään että Lin et al kritiikki osuu tuohon paperiin koska sitä ei ole mainittu, todistaa se vain että et ole ymmärtänyt mitä paperissa sanotaan. GRL on nyt ilmeisesti ”denialistilehti” kun päästää surkeaa tutkimustulosta julki 😉
TykkääTykkää
Pieni korjaus: SOI = SSI.
Lisäksi on epäselvää, että mikä on esim PDO:n ja muiden oskillaatioiden vaikutus pilvisyyteen tai voiko esim auringon aktiivisuus ohjata näitä.
TykkääTykkää
Et vieläkään vastannut siihen, miksi nimitit sitä vertaisarvioijaa kiihkouskovaiseksi.
TykkääTykkää
Etkä siihen, mikä aiheutti paleoseenin-eoseenin lämpöhuipun.
TykkääTykkää
”“Ilman kunnon todisteita tämä on täysin merkityksetön väite.”
Samalla tavalla ilman kunnon todisteita, että pilvipeitteen muutos on nimenomaan seuraus eikä syy, on merkityksetön väite – oletus.”
Ilman kunnon todisteita väite, että Jesse ei säätele ilmastoa on merkityksetön väite – oletus. Siksi tieteellisessä ajattelussa on yleensä käytössä Occamin partaveitsenä tunnettu periaate, kuten varmaan tiedät, koska esiinnythän sentään eräällä toisella sivustolla nimimerkillä ”sceptic” eli skeptikko.
TykkääTykkää
Ja minä puolestani toivon että tässä välissä harrastit lukemista ja vastaat myös tähän sinulle osoitettuun kysymykseen:
”Mihin osaan tässä palautekytkentöjen kokonaisuudessa Spencerin lyhyen aikavälin mittauksiin perustuva työ mielestäsi voi vaikuttaa?”
”denialisti” kirjoitti:
”Tarviiko sinulle tarjota paperiin erikseen linkki, eli etkö ole lukenut paperia ts. etkö tiedä mistä paperi löytyy? Ajattelin että ihan nimellä viittaus paperiin sinulle riittäisi.”
Olet tasan tarkkaan viitannut johonkin mystiseen MMH2010:een. Mielestäni aikas puutteellinen lähdeviittaus ja siten tuskin peruste ruveta sylkemään muiden niskaan jos joku ei taianomaisesti tiedä mistä tutkimuksesta(?) kirjoitat. Joku taisikin edellä pyytää tarkkuutta näihin viittauksiisi…
TykkääTykkää
Lisäksi minä kyselen näitä viitteitä erityisesti siksi, että täällä on muitakin lukijoita kuin pelkät keskustelijat. Denialisti epäkohteliaasti ei halua antaa heille tilaisuutta tarkistaa hänen väitteitään (on tietysti aika päivänselvää miksi…). Huomattakoon myös, että hän esittää suurimman osan väitteistään absoluuttisena totuutena antamatta edes sitä epämääräistä viitettä. Rehellisessä tieteellisessä keskustelussa annetaan toisille auliisti taustatiedot omien väitteiden lisukkeena. Ikävä kyllä denialisteilta niitä ei yleensä saa. Se on vain yksi harkittu tapa vaikeuttaa asian käsittelyä. ”Harkittu” siksi, että heiltä niitä ei yleensä saa edes pyytämällä (kuten kävi täälläkin). Normaalisti, jos sanot jollekin että hän ei antanut viitettä jonkun esitetyn asian tueksi, seuraus on se, että henkilö pyytää anteeksi ettei huomannut antaa sitä heti ja antaa sitten sen pyydetyn viitteen. Denialistien kanssa alkaa melkein aina tämä jo yllä nähty kiemurtelu, jossa kovasti ihmetellään tätä viitteen kysymistä ja sitten käytetään sitä viitteen kysymistä keskustelun toisen osapuolen mustamaalaamiseen (tämäkin nähtiin täällä).
TykkääTykkää
En tiedä joko nimimerkki ”denialisti” luit tuon tarjoamani Knutti & Hegerl (2008) review-artikkelin, mutta sinulle koitti onnenpäivä jos et sitä vielä lukenut. Joku muukin tuntuu olevan aiheesta kiinnostunut ja aiheesta on näemmä juuri laitettu nettiin lyhyempi kirjoitus (l. pintaraapaisu aiheeseen):
http://www.skepticalscience.com/detailed-look-at-climate-sensitivity.html
Toki Co2-raportin puolella juuri keskustelin erään nimimerkki ”sceptic”in kanssa siitä, miten nämä blogit eivät ole se parhaan tiedon lähde (ehkäpä tuon keskustelun olet aivan sattumalta huomannutkin). Siksi suosittelen edelleen lämpimästi lukemaan tuon alunperin tarjoamani review-artikkelin.
Ja oletko sattunut törmäämään tähän videoon, jossa S. Schneider asettuu lavalle tv-kameroiden ja 50 tavis-skeptikon eteen?
http://news.sbs.com.au/insight/episode/index/id/302#watchonline
Sen loppupuolella hänellä on sanottavaa näistä tutkijoista, joiden mielestä yksittäisten tutkimusten tulokset tarjoavat ”smoking gun evidenssejä” jonkun asian tilasta. Tämä pätee myös (ja etenkin) ilmastoherkkyyteen.
TykkääTykkää
Näistä AGWObserverin ylemmän troposfäärin mittauksista:
Eli kun satelliittidata eivätkä radiosondit näytä hotspottia, niin tehdäänpä TUULIMITTAUKSIA! Jee! Vähän sama kun ruvettaisiin etsimään kadonnutta lämpöä perhosten maahanmuutosta.
Suosittelen lukemaan myös mitä nimimerkki ”kse” kirjoittaa agwobserverissä kommenttiosiossa:
Esim nuo tuulimittaukset on sittemin debunkattu esim Christy et al 2010:
http://www.mdpi.com/2072-4292/2/9/2148/pdf
“[W]e conclude that these trends calculated from the TWE, as applied for AS08 and here (C10), using the current radiosonde coverage and observational limitations (consistency, accuracy, etc.) do not produce results reliable enough for studies such as ours. In particular, AS08 and C10, with TLT trends of +0.29 and +0.28 °C decade−1 are almost three times that of the mean of the directly measured systems, and are values that are, in our view, simply not consistent with the countervailing, directly-measured evidence.”
TykkääTykkää
”Ja oletko sattunut törmäämään tähän videoon, jossa S. Schneider asettuu lavalle tv-kameroiden ja 50 tavis-skeptikon eteen?”
Olisi kiva nähdä video missä kyseinen herra pistetään 50 tiedemies-skeptikon eteen. Ei jäisi argumenteista paljoa jäljelle.
Kyseinen herra myös muuten ennusti 70-luvulla, että ihmispäästöistä tulee uusi jääkausi. Näin se mielipide oskilloi kunkin voimassaolevan kehityssuunnan mukaan, lol.
TykkääTykkää
Kaikki oikeat tiedemiehet ovat skeptikoita.
Niinkö teki:
Vai oskilloiko kehitussuunta mielipiteen mukaan, vai jonkun muun mukaan? Onko väliä, perustuuko mielipide faktaan, vai fakta mielipiteeseen? Kumpaa sinä harrastat? Miksi?
TykkääTykkää
Denialisti,
Nyt kun olet jälleen täällä kirjoittelemassa niin vastaatko seuraavaan kysymykseen.
Mihin osaan tässä palautekytkentöjen kokonaisuudessa Spencerin lyhyen aikavälin mittauksiin perustuva työ mielestäsi voi vaikuttaa?
TykkääTykkää
Eli et näköjään tutustunut siellä mainittuihin artikkeleihin ollenkaan. Esimerkiksi Haimberger et al. (2008) sanovat jo tiivistelmässään näin:
”A robust warming maximum of 0.2–0.3K (10 yr)1 for the 1979–2006 period in the tropical upper troposphere could be found in both homogenized radiosonde datasets.”
Tämä olisi selvinnyt pelkällä vilkaisulla listaani, koska tuokin lause oli lainattuna siellä. Sinä kuitenkin väität minun listani perusteella, etteivät radiosondit ”näytä hotspottia”. Miksi valehtelet?
Hän keskittyy siellä pelkästään Santer et al. (2008) -tutkimukseen huomioimatta muita, ihan samalla tavalla kuin sinä ja muutkin denialistit.
Etkä vieläkään vastannut siihen, miksi nimitit sitä vertaisarvioijaa kiihkouskovaiseksi.
TykkääTykkää
Heimberger et al:ssa käytetty RICH mahtuu vain vaivoin mallien jättimäisiin virhemarginaaleihin. RAOBCORE taas vaati ”uudelleenanalyysin” jollion se näyttää kyllä ylempään troposfääriin lämpenemistä, mutta taas viilenemistä toisaalle mistä ei malleissa ole mitään indikaatiota.
Varsinkin kun ne kiistattomimmat datasetit – eli satelliittilämmöt eivät hotspottia näytä niin eiköhän ole aika hyväksyä se että sitä ei myöskään ole. Turhaa sitä yrittää väkisin vääntää tuuliviireistä ja radiosondidataa ”uudelleenanalysoimalla”.
Tietystikään teille ei ole mitään merkitystä mitä asiasta on teillekin muuallakin sanottu ja mikä on kuitenkin tiedepiireissäkin aika pitkälle hyväksytty asia.
TykkääTykkää
Denialistille,
Minua ärsyttää Juho tuo tapasi jossa jätät vastaamatta sinulle osoitettuihin, alunperin avaamaasi keskusteluun liittyviin kysymyksiin. Sen sijaan liu’ut kirjoittelemaan jostakin aivan muusta, joka sattuu olemaan juuri nyt pop blogosfäärissä.
Vastaa vaikka ”en tiedä” jos et todella tiedä, jotta voin siirtyä toiseen aiheeseen.
Tietänet, että kävin tuosta hotspot-asiasta melkoisen kiivasta keskustelua noin vuosi sitten änkyräfoorumilla. Tuolloin viimeisimmät julkaisut olivat vuodelta 2008. En ole jaksanut seurata tuota asiaa sen jälkeen, joten kysyn tiedätkö mitä kaikkea uutta on asiasta opittu l. julkaistu tieteellisessä kirjallisuudessa sen jälkeen?
AGWObserverissa näemmä on minulle uusia Sherwood et al. 2008 (ei siis Allen&Sherwood), Bengtsson&Hodges 2009 ja McKitrick et al. 2010. Ja edellä maintsemasi Christy et al. 2010. Myös Steiner 2009 jäi tuolloin keskustelun ulkopuolelle. Onko siinä kaikki?
Olisin kiitollinen jos voisit kertoa niin objektiivisesti kuin mahdollista, miten ymmärrys asian tiimoilta on edennyt kunkin paperin myötä. Onko ymmärryksemme adiabatic lapse ratesta osoitettu vääräksi (=ainoa selitys miksei trooppinen ylätroposfääri olisi lämmennyt odotetusti) vai onko osasta radiosondi- ja satelliittimittauksista löydetty häikkää?
TykkääTykkää
Niin ja, jos ymmärryksemme adiabatic lapse ratesta on osoitettu vääräksi (tutkimusartikkeleja aiheesta?), niin onko julkaistu tietoa siitä mitä se merkitsee ilmastonmuutoksen kannalta?
TykkääTykkää
Ja minua ärsyttää tapasi tunkea väliin kun olen keskustelemassa ihan toisen henkilön kanssa, ja odottaa että jaksan vastailla lisäksi vielä sinun kysymyksiisi.
En minä jaksa olla kommentoimassa joka hemmetin yksityiskohtaa joka hemmetin asiasta ad infinitum kokonaiselle armadalle (sinä, Jokimäki, Luukko). Henkilö joka täällä alkoi kommentoimaan viestejäni ahkerimmin oli Ari joten vastailin nyt hänelle.
Ja kun keskustelu oli takaisinkytkennöistä niin tietysti tietokonemallit ja niissä esiintyvä hotspot ilmanmuuta liittyy asiaan. Ja tokihan siitä on hyvä mainita sillä asiasta on ihan viimeaikoina ilmestynyt parikin aikaisempia käsityksiä oikovaa tutkimusta: joihin siis väitteeni niin tuulimittaukset, radiosondit kuin satelliittidatakaan eivät näytä hotspottia perustuvat (Christy et al, McKitrick et al). Blogeilla ei ole noiden paperien julkaisun kannalta mitään merkitystä joten älä jaksa vinkua mistään blogosfääreistä.
Ymmärryksemme negatiivisen lapse raten takaisinkytkennästä ei tietenkään fysikaalisena ilmiönä ole väärä, vaan asia liittyy siihen ilmiöille vaadittavien muuttujien kehitys tropiikin troposfäärissä ei ole malliennusteiden mukaista. Eli nämä muuttujat eivät todennäköisesti ole niin riippuvaisia CO2:n määrästä kuin malleihin on ohjelmoitu.
TykkääTykkää
Kyllä se ”hotspotti” näkyy joissakin satelliittianalyyseissäkin.
Kun tilanne tällä hetkellä on se, että eri havainnoissa tilanne näkyy eri tavalla – toiset havainnot ovat yhdenmukaisia mallien kanssa ja toiset eivät – niin miksi yrität valheellisesti esittää tietäväsi tilanteen, kun kukaan muukaan ei sitä tiedä?
TykkääTykkää
Katso nyt hyvä mies edes tämän viestiketjun alusta, ketkä kaikki ovat tähän heti alusta asti osallistuneet! Olenko siellä mukana keskustelemassa tästä ilmastoherkkyyden tutkimuksen kokonaisuudesta vai enkö ole??
Jos et ole kiinnostunut hahmottamaan kokonaisuuksia ja keskustelemaan niistä, vaan ainoastaan vänkäämään Arin kanssa yksityiskohdista, niin ole hyvä vaan. Tieteessä nyt kuitenkin on tapana yrittää hahmottaa, mitä jokin yksityiskohta merkitsee kokonaisuuden kannalta.
Ja blogeilla on tasan tarkkaan merkitystä sille, mihin detaljeihin ”skeptikoiden” mielenkiinto kulloinkin on suunnattu. Hyvä esimerkki siitä on että kirjoitit tännekin a) otteita Spencerin blogista kun kerroit julkaisusta b) jostakin MMH2010:sta kertomatta mistä on kyse.
TykkääTykkää
Tuomas, väy väy väy räyh. Kyllä minua kokonaisuudet kiinnostavat mutta en muodosta yksityiskohtia kokonaisuuksien perusteella vaan päinvastoin. Siksi keskustelen ja paneudun mieluummin yksityiskohtiin.
Tottakai otin otteita Spencerin blogista, koska julkaisuhan on nimenomaan häneltä, hän tuntee sen yksityiskohdat parhaiten ja siellä siitä tiedotettiin ensimmäisenä. Mitä väärää tuossa on? Ei sitä tutkimusta silti blogissa ole julkaistu. Aiemmin valitit että ”luet liikaa blogeja ja vähemmän tutkimuksia” ja kun linkkaan oikeita tutkimuksia niin vikiset että ei kelpaakkaan koska niistä huudeltiin blogeissa. Koita jo päättää ja lopeta tuo räksyttäminen. Ei tämä niin vakavaa ole.
Ja MMH2010 oli siis sama kuin McKitrick et al. Eiköhän tämä riittänyt taas tältä erää.
TykkääTykkää
Et ymmärtänyt pointtiani blogeista huomiosi herättäjänä. Mutta juu, eiköhän tämä vänkääminen kanssasi riitä. Täytynee tästä lähin kiirehtiä esittämään huomioni ja kysymykseni kiireenvilkkaa ensimmäisenä julkisilla keskustelufoorumeilla. Muuten on näemmä myöhäistä.
TykkääTykkää
Eikä hän vastaa minunkaan kysymyksiini (kuin valikoiden) vaikka väittää muka ”keskustelevansa” minun kanssani. Ja yksityiskohtiin denialisti menee tasan niin syvälle, kuin standardivalhearsenaali antaa myöten.
Tässä muuten tuo paljon mainostettu McKitrick ja muut (2010):
Click to access mmh_asl2010.pdf
Tässä johtopäätös sieltä:
Raukat yrittivät kovasti, mutteivat saaneet tehtyä tutkimusta, joka olisi ollut ristiriidassa Santer et al. (2008):n kanssa. 🙂
TykkääTykkää
Pakko kommentoida vielä tätä:
”Raukat yrittivät kovasti, mutteivat saaneet tehtyä tutkimusta, joka olisi ollut ristiriidassa Santer et al. (2008):n kanssa.”
Syytit minua valikovuudesta. Silti valikoit nyt itse tutkimustuloksesta sen kohdan mikä ei lainkaan ollut se pääpointti. Sillä ei itsessään ole väliä oliko Santer et al 2008 oikeassa vai ei (kannattaa tässä vaiheessa muuten huomioida Sakamoto & Christyn epäilyt RAOBCORE:sta). vaan sillä mitä se data näyttää kun dataa käytetään nykyhetkeen asti – mallit liioittelevat 2x-4x korkeudesta riippuen – ei suinkaan se mitä katkaistut kuvaajat kertovat. Pyydän muita lukijoita avaamaan itse tuon paperin ja katsomaan johtopäätökset, eikä vain tyytymään siihen mitä Ari sieltä onnistui poimimaan.
Että ei muuta kuin hyvää jatkoa taas vaihteeksi 😉
TykkääTykkää
Itsehän tuolla yllä esitit, että tämä McKitrickin ja kumppaneiden paperi debunkkaa Santer et al. tutkimuksen. Juuri sitä varten poimin sieltä tuon yhden kohdan. En ollenkaan väittänyt tekeväni yhteenvetoa koko paperista. Miksi yrität taas vääristellä tilannetta?
TykkääTykkää