The Guardianin toimittaja George Monbiot haastaa australialaisen professorin Ian Plimerin väittelyyn tämän kohua herättäneestä kirjasta Heawen and Earth, jossa Plimer kiistää ihmisen osallisuuden ilmastonmuutokseen. Kirja on saavuttanut lyhyessä ajassa valtavan suosion ilmastodenialistien keskuudessa. Suosio on tietenkin ymmärrettävää, professorien kirjoittamia tieteenvastaisia opuksia ei joka päivä ilmesty. Plimer on kaivostekniikan professori. Denialistiyhteisö ilman auktoriteetteja on kuin seurakunta ilman pappia, joten Plimer on helposti saavuttanut arvostetun aseman denialisti-kirkossa.
Plimer on ilmeisesti kuitenkin pihalla paitsi itse ilmastotutkimuksesta, myös siitä käytävästä keskustelusta. Kirjassa on väittämiä, jotka näyttävät olevan suoraan kopioituja muista lähteistä, esim. elokuvasta The Great Global Warming Swindle. Väitteitä, jotka on osoitettu humpuukiksi jo moneen kertaan. Siksi Monbiot älähti ja kirjoitti arvostelun Plimerin kirjasta. Monet muutkin ovat kirjoittaneet arvostelujaan, tässä muutamia.
Plimer arvostelusta suivaantuneena haastoi Monbiotin julkiseen väittelyyn. Monbiot asetti omat ehtonsa: Plimerin pitää ensin vastata kirallisesti muutamiin kysymyksiin kirjan väittämiin liittyen. Plimer kieltäytyi, mutta suostui sitten kuitenkin, Monbiotin tämän kirjoituksen provosoinnin jälkeen. Monbiot laati listan kysymyksiä, joihin toivoo Plimerin vastaavan. Jos Plimerillä on jäljellä rehellisyyden hiventäkään, kysymykset voivat olla hieman kiusallisia. Tasan yksitoista kysymystä paljastavat tasan yksitoista valhetta Plimerin kirjassa. Patoligiselle valehtelijalle ei toki tuota vaikeuksia keksiä lisää huuhaata edellisten tueksi. Uskooko niitä sitten joku muu kuin aateveljet, on toinen juttu. Jossakin ilmastodenialismille oli ideoitu uutta nimeä, ja ilmastokreationismi todettiin hyväksi. Samat uskonnolliset elementit ja metodit omaan tarkoitukseen sopivan tieteellisen tiedon valikoimiseen ja vääristelyyn löytyvät molemmista.
Plimer on nyt vastavuoroisesti esittänyt läjän kysymyksiä Monbiotille, joihin tuskin itsekään osaa vastata. On denialisteille tyypillinen taktiikka viedä keskustelu sivuun alkuperäisestä, aiheuttaa hämmennystä ja saada vastustaja näyttämään tietämättömältä. Kuinkan muuten, koska itse asia on puuta heinää, pitää keskittyä epäoleelliseen. Usein se riittää, mutta tämä keissi on saanut sen verran julkisuutta, että vaikeaksi menee Plimerin kannalta.
Peter Sinclair on mainiossa videosarjassaan Climate Denial Crock of the Week ehtinyt kommentoimaan The Great Global Warming Swindle ”dokumenttielokuvaa”.
Video ei jätä epäilykselle sijaa, huuhaa on huuhaata paketoidaanpa se miten tahansa. Plimerin kirja ei tee tässä poikkeusta.
Seuraamme väittelyn edistymistä, pysykää kuulolla.
- Spectator recycles climate rubbish published by sceptic
- Why can’t the champion of climate change denial face the music?
- Let battle commence! Climate change denialist ready for the fight
- Plimer resorts to attack as the best form of defence
- Tamino: Monbiot vs Plimer
- Tim Lambert: Ian Plimer lies about source of his figure 3
- DeSmogBlog: an Plimer Watch: Update – Debate set with George Monbiot
- “The Great Global Warming Swindle” is itself a Fraud and a Swindle
Kuka Ian Plimer?
Gaia 
Taminon sivulta kannattaa katsoa myös greenfyren lähettämä linkki sivulle (chriscolose), jossa on käsitelty hieman noita Plimerin kysymyksiä.
TykkääTykkää
”Plimer on helposti saavuttanut arvostetun aseman denialisti-kirkossa”
Eikös nuo kirkot ole ennemminkin uskovaisten juttuja?
TykkääTykkää
Nimenomaan. Siksi ilmastodenialismin vertaaminen kreationismiin on mielestäni todella osuva: hylätään tiede ja keksitään itse omat selitykset joihin uskotaan. Katso nyt vaikka Joanne Novan skeptikon käsikirjaa ja vertaa sitä joidenkin uskontokuntien opaskirjoihin, joiden avulla kenttäsaarnaajia opetetaan keskustelemaan vääräuskoisten kanssa. Löytyykö yhtäläisyyksiä?
Oikeaa skeptismiä ei pidä sekoittaa ilmastodenialismiin, kysymys on kahdesta eria asiasta.
TykkääTykkää
Heh, ei ole väittelyoppaan ilmestyminen jäänyt sinultakaan huomaamatta, kun ole sitä niin kovasti mollaamassa:D. Kyseinen opas on siinä mielessä hyödyllinen, että se opastaa keskustelijaa pysymään koko asian peruskysymyksien äärellä. Opas neuvoo pysymään itse asiassa, eikä sekoittamaan mukaan kreationismeja tai muita epäolennaisuuksia. Tämä ohje ei tekisi pahaa varsinkaan viimeisimmän kirjoituksesi perusteella.
TykkääTykkää
Näyttäisi, että aateveljesi Tuukan sivuilla on ensimmäisenä linkki Gristin ilmastoväittelyoppaaseen. Kysymyksessä lienee vastaavan tyyppinen opas, joten Tuukkakin on sitten näitä kreationisteja vai?.
TykkääTykkää
Oleellisinta lienee se, perustuvatko omat mielipiteet faktoihin, vai omat faktat mielipiteisiin. Kumpaan kategoriaan sijoitamme Novan oppaan ja kumpaan Gristin oppaan?
TykkääTykkää
Tuo Joanne Novan skeptikon käsikirja vaikuttaa pikaisesti silmäillen varsin amatöörimäiseltä räpellykseltä. Sen kirjoittaja lienee joko harvinaisen tietämätön tai harhauttaa ihmisiä tahallaan.
TykkääTykkää
Jep, Novan opas on vain läjä standardivalheita (eikä myöskään noudata omaa neuvoaan peruskysymysten äärellä pysymisestä, vaan puhuu melkein pelkästään epäolennaisia – ainoaksi oleelliseksi kysymykseksi alussa mainittu hiilidioksidin kyky aiheuttaa lämpenemistä sivuutetaan melkein täysin ilman käsittelyä). Se ei ole ollenkaan verrannollinen Gristin oppaaseen, jossa ainakin yritetään antaa totuudenmukaista tietoa. Olen samaa mieltä Kaitsun kanssa ilmastodenialismin ja kreationismin samankaltaisuudesta.
TykkääTykkää
Kyllähän hiilidioksidilla on pieni lämmittävä vaikutus, tuskin sitä ollaan kieltämässä. Sitä vastoin tärkein kysymys on, mikä todistaa viime vuosisadan lämpenemisen ihmisen aiheuttamaksi. Hilidioksdi ei kelpaa vastaukseksi, ellei sen ominaisuuksiin kuulu muiden ilmastoon vaikuttavien mekanismien blokkaaminen. Luonnollista lämpenemisen tapauksessa ei tarvita ilmastotalkoita, joten kertokaa missä se ihmiskunnan sormenjälki oikein näkyy?.
TykkääTykkää
Yksi kasvihuonekaasuihin liittyvä sormenjälkihän on stratosfäärin jäähtyminen samalla kun troposfääri lämpenee. Tosin otsonikato vaikuttaa myös voimakkaasti stratosfäärin lämpötiloihin.
Ilmastoherkkyyden arvioimiseen on puolestaan käytetty useita erilaisia havaintoja. Viimeaikaisten (runsaan 100 vuoden) lämpötilojen muutosten lisäksi on tarkasteltu ainakin tulivuorenpurkausten ja Maunderin minimin vaikutusta lämpötiloihin sekä viime jääkautta. Koska useimmissa tapauksissa sekä säteilypakote että lämpötilan muutos tunnetaan vain karkeasti, mikään näistä havainnoista ei anna yksinään kummoistakaan arviota ilmastoherkkyydelle. Kun otetaan huomioon kaikki nämä havainnot, saadaan jo huomattavasti käyttökelpoisempi arvio. Lisää asiasta löytyy Annanin ja Hargreavesin artikkelista ”Using multiple observationally-based constraints to estimate climate sensitivity”.
Tutkimuksen tulos ei ollut kovin yllättävä: Ilman hiilidioksidipitoisuuden kaksinkertaistuminen nostaisi lämpötiloja noin 1,7-4,9 astetta (95 % luottamusväli).
TykkääTykkää
Ihmiskunnan sormenjälki näkyy (muun muassa):
Maalla:
Click to access 2008_Lean_Rind.pdf
Merellä:
Click to access pierce_et_al_jcli939_rev2B.pdf
Ilmassa:
Click to access paper_4.pdf
TykkääTykkää
”Yksi kasvihuonekaasuihin liittyvä sormenjälkihän on stratosfäärin jäähtyminen samalla kun troposfääri lämpenee. Tosin otsonikato vaikuttaa myös voimakkaasti stratosfäärin lämpötiloihin.”
Mielenkiintoinen teoria ja on tosiaan hiilidioksidihypoteesin mukainen. Epävarmuustekijöitä kuitenkin on, kuten myös rehellisesti mainitsit. Harmi, ettei troposfäärin lämpötiloista ole pitempiaikaista mittaustietoa olemassa.
”Koska useimmissa tapauksissa sekä säteilypakote että lämpötilan muutos tunnetaan vain karkeasti, mikään näistä havainnoista ei anna yksinään kummoistakaan arviota ilmastoherkkyydelle. Kun otetaan huomioon kaikki nämä havainnot, saadaan jo huomattavasti käyttökelpoisempi arvio.”
Mielenkiintoinen päätelmä, että jos monta asiaa tunnetaan karkeasti, niin epävarmuudet yhdistämällä saataisiin jotenkin tarkempaa tietoa. Sanoisin, että tilastonikkarointia.
TykkääTykkää
Totta kai saadaan. Sehän on aivan tieteen perusasioita, ja erittäin helppo todeta käytännössä. Voit esim. tehdä seuraavaa:
1. Arvo 5 satunnaislukua, joiden arvo vaihtelee tasaisesti 9 ja 11 välillä, ja laske arpomiesi lukujen keskiarvo.
2. Arvo 100 satunnaislukua, joiden arvo vaihtelee tasaisesti 9 ja 11 välillä, ja laske arpomiesi lukujen keskiarvo.
3. Vertaa kumpi oli lähempänä kymmentä; viiden luvun keskiarvo, vai sadan luvun keskiarvo.
4. Toista 1-3 monta kertaa varmistuaksesi, että sadan luvun keskiarvo todellakin tuottaa järjestelmällisesti lähempänä kymmentä olevia tuloksia.
Tästä huomaat, että monta karkeasti tunnettua asiaa yhdistämällä saadaan tarkempi tulos kuin vähemmällä määrällä karkeasti tunnettuja asioita.
TykkääTykkää
”Totta kai saadaan. Sehän on aivan tieteen perusasioita, ja erittäin helppo todeta käytännössä. Voit esim. tehdä seuraavaa:
1. Arvo 5 satunnaislukua, joiden arvo vaihtelee tasaisesti 9 ja 11 välillä, ja laske arpomiesi lukujen keskiarvo.
2. Arvo 100 satunnaislukua, joiden arvo vaihtelee tasaisesti 9 ja 11 välillä, ja laske arpomiesi lukujen keskiarvo.
3. Vertaa kumpi oli lähempänä kymmentä; viiden luvun keskiarvo, vai sadan luvun keskiarvo.
4. Toista 1-3 monta kertaa varmistuaksesi, että sadan luvun keskiarvo todellakin tuottaa järjestelmällisesti lähempänä kymmentä olevia tuloksia.
Tästä huomaat, että monta karkeasti tunnettua asiaa yhdistämällä saadaan tarkempi tulos kuin vähemmällä määrällä karkeasti tunnettuja asioita.”
Jos arvauksia ja epävarmuuksia yhdistetään ja niistä lasketaan keskiarvo, on tulos arvauksien ja epävarmuuksien keskiarvo. Tilastonikkarointia siis.
TykkääTykkää
Ei tilastonikkarointia vaan tilastotieteen alkeita – joita kerrataan mainitsemassani Annanin ja Hargreavesin artikkelissakin. Eikä siinä pitäisi olla maalaisjärjelläkään ajateltuna mitään yllättävää, että ilmastoherkkyydelle (tai muullekin suureelle) saadaan tarkempi arvo, kun käytetään suurempaa määrää havaintoja.
TykkääTykkää
”Ei tilastonikkarointia vaan tilastotieteen alkeita – joita kerrataan mainitsemassani Annanin ja Hargreavesin artikkelissakin. Eikä siinä pitäisi olla maalaisjärjelläkään ajateltuna mitään yllättävää, että ilmastoherkkyydelle (tai muullekin suureelle) saadaan tarkempi arvo, kun käytetään suurempaa määrää havaintoja.”
Kyseessä on kuitenkin olemassaolevan aineiston matemaattista uudelleen tulkintaa. Mitään varsinaisesti uutta ei ole löydetty tai oivallettu. Edellä esitetyistä ainoastaan troposfäärin viileneminen alemman ilmakehän lämmetessä saattaisi olla peräänkuuluttamani vahva todiste. Aiemmin jääkairaukset osoittivat lämpötilojen ja hiilidioksidin korrelaation ja mielestäni tämä oli aikanaan ns. vahva todistus hiilidioksidin kyvystä ohjata ilmastoa. Kuten varmaankin tiedätte, ettei näin sitten ollutkaan, kun mittaustuloksia analysoitiin uudelleen.
TykkääTykkää
Miksu:
Mistä ihmeen arvauksista sinä puhut? Minä näytin sinulle juuri, miten voit käytännössä tarkistaa, että suurempi määrä mittauksia samasta asiasta antaa tarkemman tuloksen. Vai väitätkö sinä, että jos mittaamme esim. lämpötilaa yhdellä mittarilla, saamme yhtä tarkan tuloksen kuin mittaisimme sitä tuhannella mittarilla?
Ilmastoherkkyyttä on määritetty monista eri mittaussarjoista, kuten Annan & Hargreaves (2006) mainitsevat jo tiivistelmässään: ”In this paper, we show how it is possible to greatly reduce this uncertainty by using Bayes’ Theorem to combine several independent lines of evidence.” Huomaa, että he nimenomaan puhuvat useista toisistaan riippumattomista todisteista, joten he eivät vain tulkitse uudelleen samaa aineistoa eri muodoissa.
Click to access GRL_sensitivity.pdf
Entäs sitten Hansen et al. (2008), jossa ilmastoherkkyys mitataan suoraan historiallisesta ilmastodatasta, vain tilastonikkarointiako?
Click to access 2008_Hansen_etal.pdf
Minun mielestäni suoraan ilmakehästä mitattu hiilidioksidin lämmitysvaikutus (kuten yllä antamani Griggs & Harries, 2004) on vahva todiste. Tässä läjä papereita, joissa mitataan Maasta uloslähtevän lämpösäteilyn vähenemistä hiilidioksidin absorptiokaistalla:
Tässä taas läjä papereita, jotka osoittavat ilmakehästä maanpinnalle tulevan lämpösäteilyn kasvaneen kasvihuonekaasujen toimesta:
Kyllä nykyinen käsitys on aivan päinvastainen kuin tämä väitteesi, jonka esitit ilman mitään lähdeviitteitä. Yllä annettu Hansen et al. (2008) osoittaa, että kasvihuonekaasuilla on ollut merkittävä rooli menneissä ilmastonmuutoksissa. Tässä läjä muita papereita, jotka kertovat samaa:
TykkääTykkää
Miksu viitannee siihen, että hiilidioksidipitoisuus ilmakehässä nousee koska lämpötila nousee ensin. Tämän on tulkittu todistavan, että hiilidioksidi ei aiheuta lämpenemistä, koska siis lämpeneminen aiheuttaa hiilidioksidia. Ihan näinkään se ei ole. Ei noin voi todistaa. Molemmat tapaukset ovat mahdollisia.
Minua häiritsee puuttuvan sormenjäljen, tropiikin hot-spotin käyttäminen osoittamaan, että AGW:lle ei ole todisteita. Juuri tuon hot-spotin odotetaan olevan se todiste, joka siis nyt puuttuu. En ymmärrä millä logiikalla tähän on tultu. Kyseinen hot-spot on mallilaskennalla saatu tulos. Mutta siis tahot jotka ensi töikseen sanovat, että malleihin ei voi luottaa ovat seuraavassa lauseessa sitä mieltä, että AGW:tä ei ole koska mallien ennustamaa hot-spottia ei ole. Siis todisteeksi halutaan havainto MALLIEN ennustamasta ilmiöstä, vaikka MALLEIHIN ei muuten luotetakaan. Miten epäluotettava malli voi tuotaa todisteen AGW:n puolesta? Tätä en ymmärrä. Jonkinasteinen kehäpäätelmä kyseessä.
TykkääTykkää
”Miksu viitannee siihen, että hiilidioksidipitoisuus ilmakehässä nousee koska lämpötila nousee ensin. Tämän on tulkittu todistavan, että hiilidioksidi ei aiheuta lämpenemistä, koska siis lämpeneminen aiheuttaa hiilidioksidia. Ihan näinkään se ei ole. Ei noin voi todistaa. Molemmat tapaukset ovat mahdollisia.”
Aiemmin otaksuttiin, että lämpötila seuraa tai ainakin muuttuu samanaikaisesti lämpötilan kanssa. Tätähän se Gorekin taisi kalvoissaan esitellä. Jos lämpötila olisi todellakin seurannut hiilidioksidipitoisuuksia, se olisi ollut raskas todiste. Tietenkin hiilidioksidi aiheuttaa myös pientä lämpötilan nousua, mutta jos jääkairauksia tarkastellaan, niin hiilidioksidin varsinaista ilmastoa ohjaavaa vaikutusta niistä on hankala löytää.
”Miten epäluotettava malli voi tuotaa todisteen AGW:n puolesta? Tätä en ymmärrä. Jonkinasteinen kehäpäätelmä kyseessä.”
Tätä samaa asiaa olen itsekkin usein ihmetellyt:D.
TykkääTykkää
Miksu:
Menneisyyden ilmastonmuutoksissa ei ollut ketään dumppaamassa ylimääräistä hiilidioksidia ilmakehään, niinkuin ihmiskunta nyt tekee. Sen takia menneisyyden ilmastonmuutoksissa lämpötila nousi ensin vähän, joka sai aikaan hiilidioksidipitoisuuden nousun ilmakehässä, joka sitten vahvisti ilmaston lämpenemisen.
Mutta jos haluat juuri tuon tyyppisen todisteen, niin ehdotan että tutustut lähihistorian hiilidioksidipitoisuus- ja lämpötilasarjoihin. Huomaat, että hiilidioksidipitoisuus alkaa nousemaan reilusti 1800-luvun puolella, kun taas lämpötila alkaa nousemaan vasta 1900-luvun alussa ja merkittävästä vasta 1900-luvun puolivälin jälkeen.
Jos olisit vaivautunut edes vilkaisemaan yllä antamiani papereita, olisit huomannut että niissä kuitenkin löydetään hiilidioksidille nimenomaan ilmastoa ohjaava vaikutus, vaikka se vaatiikin jonkin tekijän (menneinä aikoina esim. Milankovichin jaksot, nykyään ihmiskunta), joka ensin nostaa ilmakehän hiilidioksidipitoisuutta.
Edellisessä viestissäni on muuten kysymyksiä sinulle odottamassa vastausta.
TykkääTykkää
Tropiikin ”hot-spot” on tapaus sinänsä. Muistaakseni mallinnettujen trendien epävarmuus on siinä määrin suurta, että mallien ja havaintojen välillä ei edes ole tältä osin selkeää ristiriitaa, tai ei ollut ainakaan vielä pari vuotta sitten. Jos ristiriitaa löytyykin, on tarkastettava mallien lisäksi myös havainnot, sillä niissäkin voi olla vikaa.
Joanne Novan käsikirjassa (ja joillakin muillakin skeptikkosivuilla) vieläpä väitetään, että ”hot-spotin” puute osoittaisi, että lämpenemisen aiheuttaa jokin muu kuin hiilidioksidi. Mitään varsinaista tukea tälle ei kuitenkaan näytetä annettavan. Ilmastomalleissakaan ”hot-spot” ei suoranaisesti liity hiilidioksidiin, vaan suoremmin lämpenemiseen ja siitä aiheutuviin ilmankosteuden muutoksiin. Ilmankosteushan vaikuttaa lämpövähetteeseen (lapse rate). Siksi ”hot-spotin” puuttuminen voi toki kertoa mallien virheistä, mutta lämpenemisen syiden päätteleminen tästä on käsittääkseni aika hataralla pohjalla.
TykkääTykkää
”Menneisyyden ilmastonmuutoksissa ei ollut ketään dumppaamassa ylimääräistä hiilidioksidia ilmakehään, niinkuin ihmiskunta nyt tekee. Sen takia menneisyyden ilmastonmuutoksissa lämpötila nousi ensin vähän, joka sai aikaan hiilidioksidipitoisuuden nousun ilmakehässä, joka sitten vahvisti ilmaston lämpenemisen.”
Tuo on ihan totta. Ihminen on mitä todennäköisimmin nostanut ilmakehän hiilidioksidipitoisuuksia, mutta aiempi ilmastoa ohjaava vaikutus ei edelleenkään vakuuta. Vetoat jälleen lämpenemistä lisäävään vaikutukseen historiassa. Muistelen vaan, että hiilidioksidipitoisuuksien muutos on kuitenkin ollut vähäinen suhteessa lämpötilan muutokseen. Jääkairauksien mukaan hiilidiokdidipitoisuudet muuttuivat ainoastaan luokkaa 10 ppm/aste. Noin pieni muutos tuskin teki mitään ihmeitä. Pitäsin hiilidioksidia edelleen pikkutekijänä jos historiaa tarkastellaan. Nykyää CO2:n vaikutus on luonnollisesti himan suurempi.
TykkääTykkää
Miksu:
Vetoan? Minä vain vastailen sinun väitteisiisi. Olen kyllä esittänyt todisteita myös nykyilmastoon liittyen, mutta et ole vielä ilmaissut minkäänlaista kiinnostusta niihin.
Aika outo väite, kun olen antanut linkkejä papereihin, joissa tuo hiilidioksidin vaikutus menneinä aikoina määritellään. Etkö siis vieläkään edes vilkaissut esim. Hansen et al. (2008) tutkimusta. Ei tarvitsisi arvailla tilannetta enää sen jälkeen.
Hiukan riippuen siitä mitä tarkoitat, asia saattaa olla juuri päinvastoin. Historiallisessa ilmastossa hiilidioksidia oli vähemmän kuin nykyään (vaihteli suunnilleen välillä 180-300 ppm viimeisien satojen tuhansien vuosien aikana kun se nykyään on melkein 390 ppm), joten silloin hiilidioksidin lisäys vaikutti huomattavasti enemmän koska esim. 10 ppm on suhteellisesti enemmän 180:stä kuin se on 390:stä.
TykkääTykkää
Hiilidioksidin vaikutus on logaritminen siten, että pitoisuuden kaksinkertaistuminen vaikuttaa aina jokseenkin yhtä paljon pitoisuudesta riippumatta.
TykkääTykkää