Vastaus nimimerkille ”Ihan pihalla” hiilidioksidin osuudesta kasvihuoneilmiöön ja ihmisen päästöjen määrästä

Nimimerkki ”Ihan pihalla” esitti kommentissaan kysymyksen:

Kertokaapa viisaammat, pitävätkö nämä luvut paikkansa? Joo, ne löytyvät Tanskasen blogista.

-Human activity accounts for less than 4 percent of global CO2 emissions.

-CO2 itself accounts for only 10 or 20 percent of the greenhouse effect.

Luvut pitävät jokseenkin paikkansa. Selittikö Tanskanen  myös mitä luvut merkitsevät? Ne nimittäin johtavat helposti harhaan, ellei niitä tarkastele lähemmin. Asia lukujen takana pitää ymmärtää, pelkistä lukuarvoista ei voi vetää johtopäätöksiä. Monien myyttien ja harhakäsitysten tapaan nämäkin luvut kiertävät keskusteluissa vuodesta toiseen ilmeisesti juuri siksi, että niihin ei tutustuta otsikkotasoa pidemmälle. Ja toisaalta siksi, että niillä voidaan helposti johtaa ajatuksia harhaan, jos niin halutaan.

Ihmisen hiilidioksidipäästön suuruutta ja merkitystä luonnon omaan hiilikiertoon verrattuna olen käsitellyt aiemmin täällä:

https://planeetta.wordpress.com/2008/04/08/hiilikierto/

Vastaukset löytyvät sieltä, en toista niitä tässä.

Vesihöyry on merkittävin kasvihuonekaasu, jonka osuus on 36…66 %. Jos pilvien vaikutus otetaan huomioon, vaikutus on suurempi, 66..85 %.

Hiilidioksidin osuus on 9..26 %

(Lähde: http://en.wikipedia.org/wiki/Greenhouse_gas)

Vesihöyryn elinikä ilmakehässä on hyvin lyhyt, vain vuorokausia tai viikkoja, joten sen pitoisuus vaihtelee nopeasti. Ilman kyky pidättää vesihöyryä sisällään on verrannollinen lämpötilaan. Mitä lämpimämpää ilma on, sen enemmän siinä voi olla vesihöyryä. Kun ilma jäähtyy, vesi tiivistyy ja sataa alas, tai tiivistyy suoraan kylmille pinnoille. Sen vuoksi vesihöyryä ei pidetä pakotteena, vaan takaisinkytkentänä. Hiilidioksidin elinikä ilmakehässä on kymmeniä tai satoja vuosia, sen määrään ei vaikuta lämpötila, se pysyy ilmakehässä kaasuna, se ei veden tavoin tiivisty eikä sada alas. Kun hiilidioksidi lämmittää ilmakehää, se mahdollistaa myös vesihöyryn määrän lisääntymisen, joka osaltaan vahvistaa lämpenemistä. Tämä takaisinkytkentä on aivan oleellinen ilmaston lämpenemisen kannalta. Suurimmat epävarmuudet ennusteissa liittyvät juuri veteen, sen takaisinkytkennän voimakkuuteen ja sen vaikutukseen pilvisyyden määrässä.

Hiilidioksidi jakautuu ilmakehässä tasaisesti. Vesihöyry jakautuu epätasaisesti. Sitä on enemmän lämpimillä alueilla, ja kylmillä napa-alueilla hyvin vähän. Siellä hiilidioksidin vaikutus sen vuoksi korostuu.

Hiilidiokisidin kasvihuonevaiktutuksen voimakkuutta voidaan ilmaista käsitteellä ilmastoherkkyys. Se tarkoittaa, kuinka paljon ilmasto lämpenee jos hiilidioksidin määrä kaksinkertaistuu esiteollisen ajan lukemasta. Se on noin kolme astetta. Ilman vesihöyryn vahvistavaa vaikutusta, se olisi vain noin yhden asteen. Ihminen ei kuitenkaan kykene muuttamaan ilmastoa lisäämällä ilmekehään pelkkää vesihöyryä, koska se sataisi sitä mukaa alas kun sitä ilmaan jostain työnnetään. Sen vuoksi vesihöyryn merkityksen liiallinen korostaminen ilmastokeskustelussa ei ole kovin hyvä argumentti. Se on hyvä tapa johtaa kuulija harhaan, ja saada hiilidioksidin merkitys näyttämään merkityksettömän pieneltä. Hiilidioksidi säätelee ilmastoa, ei vesihöyry. lmaston ”termostaattia” säädetään ilmakehän hiilidioksidipitoisuutta muuttamalla.

Aiheeseen liittyviä aikaisempia kirjoituksia:

65 thoughts on “Vastaus nimimerkille ”Ihan pihalla” hiilidioksidin osuudesta kasvihuoneilmiöön ja ihmisen päästöjen määrästä

  1. Ihan hyvä kirjoitus. Ehkä kuitenkin kohta, jossa todetaan, ettei hiilidioksidin määrään vaikuta lämpötila, kaipaisi tarkennusta. Hiilidioksidi ei toki tiivisty ja sada alas, mutta pitkällä aikavälillä lämpötila voinee vaikuttaa hiilidioksidin määrään muilla mekanismeilla. Esimerkiksi kasvillisuudessa voi odottaa tapahtuvan muutoksia lämpötilan muuttuessa, ja tällä voi olla vaikutusta siihen, paljonko hiiltä kasvit pystyvät kokonaisuudessaan sitomaan. Samoin meriveden lämpötila vaikuttaa siihen, kuinka hyvin hiilidioksidi liukenee veteen.

    Noitakin tekijöitä pyritään tietääkseni nykyisin jo mallintamaan, tuloksiin en ole vielä tutustunut.

    Tykkää

  2. Tuli näköjään kirjoitettua turhan aikaisin, mainitsemani ja monet muut oleelliset asiat on jo selitetty tässä blogissa otsikolla Ilmaston palauteilmiöt, johon löytyi linkkikin tästä kirjoituksesta.

    Tykkää

  3. Timo Kantola:


    Tanskasen blogissa tänään: “Vesihöyryn palautevaikutus negatiivinen”
    http://ilmastohuijaus.blogspot.com/2009/06/alarmistien-kivijalka-sortuu-vesihoyryn.html
    Ehtisitkö kommentoida tuota todistusta tänne?

    Päivän ilmastohuijauksessaan Tanskanen linkkaa kahteen Richard Lindzenin tekstiin vuosilta 1992 ja 2001. Linzenin hypoteesiin vesihöyryn negatiivisesta takaisinkytkennästä tietyllä korkeudella ilmakehässä en ole riittävästi syventynyt, jotta lähtisin kommentoimaan sitä. Tiettävästi merkkejä väitetyn ilmiön olemassaolosta ei ole löytynyt eikä Lindzen kaiketi sen takia itsekään vetoa tuohon hypoteesiin enää.

    Tämän

    http://www.agu.org/pubs/crossref/2008/2008GL035333.shtml

    tutkimuksen mukaan takaisinkytkentä on vahvasti positiivinen, joten mistään “kivijalkojen sortumisesta” ei voida puhua.

    Richard Lindzenin on tunnettu skeptikko, jonka taustoihin kannattaa tutustua vaikka täällä:

    http://www.sourcewatch.org/index.php?title=Richard_S._Lindzen

    Ja tällä:

    http://www.desmogblog.com/richard-lindzen

    Cato-instituutti on aikaisemmin kunnostautunut mm. tupakan puolestapuhujana:

    http://www.sourcewatch.org/index.php?title=Cato_Institute

    Vastasiko tämä kysymykseesi?

    Tykkää

  4. ”Hiilidioksidi jakautuu ilmakehässä tasaisesti. Vesihöyry jakautuu epätasaisesti. Sitä on enemmän lämpimillä alueilla, ja kylmillä napa-alueilla hyvin vähän. Siellä hiilidioksidin vaikutus sen vuoksi korostuu.”

    Miksi eteläisellä pallonpuoliskolla lämpötilat tuppaavat laskemaan, kun pohjoisella pallonpuoliskolla lämpenee?. Jos hiilidioksidi oikeasti saisi lämpenemisen aikaan, niin eikö sen pitäisi tapahtua kummallakin pallonpuoliskolla saman aikaisesti?. Eikö lämpötilojen kehitys sodi hiilidioksidin suurta roolia vastaan?.

    Tykkää

  5. Kummallakin pallonpuoliskolla lämpenee, mutta pohjoisella enemmän koska suurin osa mantereista sijaitsee pohjoisella puoliskolla. Tuulet ja merivirrat vaikuttavat lämpötilojen alueellisiin jakautumisiin, ja myös vuosittaisiin sään vaihteluihin.

    Millä tavalla lämpötilojen kehitys mielestäsi sotii hiilidioksidin roolia vastaan? Vuosittaisen lämpötilan vaihtelut johtuvat jostakin muusta kuin hiilidioksidista. Se vaikuttaa kaiken tuon vaihtelun takana. Jos vertaat peräkkäisiä vuosikymmeniä toisiinsa saat hiilidioksidin vaikutuksen esiin muun satunnaisvaihtelun jäädessä vähemmälle.

    Tykkää

  6. ”Kummallakin pallonpuoliskolla lämpenee, mutta pohjoisella enemmän koska suurin osa mantereista sijaitsee pohjoisella puoliskolla. Tuulet ja merivirrat vaikuttavat lämpötilojen alueellisiin jakautumisiin, ja myös vuosittaisiin sään vaihteluihin.”

    Et varmaankaan tarkoita viimeistä kymmentä vuotta, koska ilmasto ei ole lämmennyt ja pari viimevuotta on viilennyt tuntuvasti. Korostat mantereitten merkitystä, eikö meri mielestäsi ota vastaan auringon lämpöä siinä missä maa-alueetkin?.

    http://www.drroyspencer.com/latest-global-temperatures/

    ”Millä tavalla lämpötilojen kehitys mielestäsi sotii hiilidioksidin roolia vastaan? Vuosittaisen lämpötilan vaihtelut johtuvat jostakin muusta kuin hiilidioksidista. Se vaikuttaa kaiken tuon vaihtelun takana. Jos vertaat peräkkäisiä vuosikymmeniä toisiinsa saat hiilidioksidin vaikutuksen esiin muun satunnaisvaihtelun jäädessä vähemmälle.”

    No ensinnäkin lämpötilat ovat nousseet pienestä jääkaudesta lähtien, joten hiilidioksidilla ei tarvitse olla juuri mitään merkitystä lämpötilojen kehityksessä. Hiilidioksidi ei ole ennen ollut ilmastomuutosten moottori. Miksi se olisi sellaista nyt?. Se seikka, että sitä on nykyään enemmän ei kelpaa vastaukseksi. Aika rohkeaa väittää, että kasvihuonekaasuilla saatikka ihmisen hiilidioksidipäästöillä voitaisiin säädellä ilmastoa tai että viime vuosisadan lämpöpiikki olisi ihmisen ansiota tai syytä. Seuraavassa kuvaajassa on esitetty Torniojoen jäiden lähtö vuosisatojen saatossa. Jäiden lähteminen on ollut jokivarren asukkaille tärkeä asia, joten joen vapautumisen ajankohdat on tilastoitu tarkasti. Kun tuota kuvaajaa katsoo ja asiaa hieman ajattelee, niin siitähän näkee että ilmasto on lämmennyt vuosisatojen saatossa ihan ilman luontojaan. Suunta on ollut näkyvillä vuosisatojen ajan, joten ihmisen syyttäminen viime vuosikymmenien lämpenemisestä on lähinnä vitsi.

    Tykkää

  7. Et varmaankaan tarkoita viimeistä kymmentä vuotta, koska ilmasto ei ole lämmennyt…

    Tässä viimeiset kymmenen vuotta (GISS, HADCRUT, RSS, UAH):
    http://www.woodfortrees.org/plot/hadcrut3vgl/from:1999.5/plot/gistemp/from:1999.5/plot/uah/from:1999.5/plot/rss/from:1999.5

    Aika selkeää lämpenemistä on tapahtunut.

    …ja pari viimevuotta on viilennyt tuntuvasti.

    Vuoden 2008 alusta alkaen on ollut selkeää lämpenemistä:
    http://www.woodfortrees.org/plot/hadcrut3vgl/from:2008/plot/gistemp/from:2008/plot/uah/from:2008/plot/rss/from:2008

    Korostat mantereitten merkitystä, eikö meri mielestäsi ota vastaan auringon lämpöä siinä missä maa-alueetkin?.

    Meri lämpenee hitaammin. Vasta viime vuosina on pystytty osoittamaan, että myös meri lämpenee ihmisen toimien (pääasiassa hiilidioksidipäästöjen) johdosta (Pierce et al., 2006).
    http://meteora.ucsd.edu/~pierce/docs/pierce_et_al_jcli939_rev2B.pdf

    Tykkää

  8. No ensinnäkin lämpötilat ovat nousseet pienestä jääkaudesta lähtien, joten hiilidioksidilla ei tarvitse olla juuri mitään merkitystä lämpötilojen kehityksessä.

    Kyllä tarvitsee:
    http://www.skepticalscience.com/coming-out-of-ice-age.htm

    Eli ei ole olemassa mitään normaalilämpötilaa, johon Maapallo aina palaa. Ilmaston muuttumiseen tarvitaan aina joku sen aiheuttava pakote. Hiilidioksidilla on ollut viime vuosisadan lämpenemiseen merkittävä vaikutus, luonnolliset syyt eivät selitä lämpötilojen kehitystä (Lean & Rind, 2008, kts. erityisesti kuva 2).
    http://pubs.giss.nasa.gov/docs/2008/2008_Lean_Rind.pdf

    Hiilidioksidi ei ole ennen ollut ilmastomuutosten moottori.

    On ollut viimeiset 65 miljoonaa vuotta ainakin (Hansen et al., 2008).
    http://www.biochar-international.org/images/2008_Hansen_etal.pdf

    …tai oikeastaan viimeiset 300 miljoonaa vuotta (Retallack, 2002).
    http://homologa.ambiente.sp.gov.br/proclima/artigos_dissertacoes/artigos_ingles/carbondioxideandclimateoverthepast300myr.pdf

    …tai oikeastaan viimeiset 542 miljoonaa vuotta (Royer, 2004, 2006).
    http://www.juniata.edu/projects/oceans/Misc_Images/GL111/CO2asdriverofclimate.pdf
    https://wesfiles.wesleyan.edu/home/droyer/web/PhanCO2(GCA).pdf

    Tykkää

  9. Jouduin vastailemaan osissa, kun ei näyttänyt onnistuvan vastata yhdellä viestillä. Olisiko näissä viesteissä jokin linkkien määrään liittyvä rajoitus, joka sitten heittää viestin spam-jonoon, jos on liikaa linkkejä? No, tässä viimeinen osa:

    Se seikka, että sitä on nykyään enemmän ei kelpaa vastaukseksi.

    Juuri hiilidioksidin määrästähän se johtuu.

    Aika rohkeaa väittää, että kasvihuonekaasuilla saatikka ihmisen hiilidioksidipäästöillä voitaisiin säädellä ilmastoa tai että viime vuosisadan lämpöpiikki olisi ihmisen ansiota tai syytä.

    Miten niin? Sehän on havaittu asia. On havaittu, että hiilidioksidi aiheuttaa maapallolta lähtevän lämpösäteilyn vähenemistä (Griggs & Harries, 2004; Chedin et al., 2002)
    http://www.ggy.bris.ac.uk/staff/personal/JennyGriggs/paper_4.pdf
    http://cimss.ssec.wisc.edu/itwg/itsc/itsc13/proceedings/session5/5_8_chedin.pdf

    Tässä kirjoitukseni BAUT-forumille tästä aiheesta:
    http://www.bautforum.com/1514761-post19.html

    Unohdin mainita siellä, että myös maan pinnalta on mitattu alaspäin tulevan lämpösäteilyn lisääntyneen kasvihuonekaasujen toimesta (Evans % Puckrin, 2006).
    http://ams.confex.com/ams/pdfpapers/100737.pdf

    Kun tuota kuvaajaa katsoo ja asiaa hieman ajattelee, niin siitähän näkee että ilmasto on lämmennyt vuosisatojen saatossa ihan ilman luontojaan. Suunta on ollut näkyvillä vuosisatojen ajan, joten ihmisen syyttäminen viime vuosikymmenien lämpenemisestä on lähinnä vitsi.

    Tämä ilmaston lämpenemisasia liittyy koko maapallon ilmastoon, ei yksittäisten paikkojen ilmastoon. Sitäpaitsi, tuossa sinun kuvaajassasi näyttäisi trendi kiihtyvän 1900-luvulla. Esim. näyttäisi siltä, että vuosien 1690 ja 1890 välillä jäiden lähtö aikaistuu parilla päivällä (jos edes sitäkään), ja vuosien 1890 ja 1999 välillä jäiden lähtö aikaistuu viidellä päivällä. Eli tuokin kuvaaja näyttäisi sopivan kasvihuonekaasujen aiheuttamaan ilmastonmuutokseen. Mutta kuten sanottu, kyseessä on paikallinen tilanne, eikä niin ollen kovin merkityksellinen koko maapallon ilmastoa ajatellen.

    Vastaus: Viestit menevät tarkastusjonoon, jos niissä on useita linkkejä. Poistan nyt tuon rajoituksen käytöstä, koska tänne ei ole spämmiä tullut.

    Tykkää

  10. ”Et varmaankaan tarkoita viimeistä kymmentä vuotta, koska ilmasto ei ole lämmennyt ja pari viimevuotta on viilennyt tuntuvasti.”

    Itse asiassa viimeisen kymmenen vuoden aikana ilmasto on lämmennyt, mutta ei viimeisen yhdentoista vuoden aikana. Myös viimeisen kahdentoista vuoden aikana se on lämmennyt. Vuosina 1980-1987 ja 1988-1997 on viilentynyt. Oletko sitä mieltä, että ilmastoa voi ennustaa trendiä ekstrapoloimalla, vai mitä yrität tällä tavalla todistaa?

    ”Korostat mantereitten merkitystä, eikö meri mielestäsi ota vastaan auringon lämpöä siinä missä maa-alueetkin?”

    Miten niin ”mielestäni”? Mielipiteelläni ei tässä ole mitään merkitystä. Meren inertia on suurempi kuin mantereen. Lisäksi meri virtaa, mantereet ei.

    ”No ensinnäkin lämpötilat ovat nousseet pienestä jääkaudesta lähtien, joten hiilidioksidilla ei tarvitse olla juuri mitään merkitystä lämpötilojen kehityksessä.”

    Hiilidioksidin vaikutus voidaan laskea. Jotta sen voi kumota, pitäisi osoittaa virhe laskelmissa. Se, että ilmasto muuttuu yhden syyn takia, ei estä sitä muuttumasta toisenkin syyn takia.

    ”Hiilidioksidi ei ole ennen ollut ilmastomuutosten moottori.”

    Eikö? Lue mitä Juha Pekka Lunkka on aiheesta kirjoittanut:

    http://ojs.tsv.fi/index.php/tt/article/download/73/50

    ”Miksi se olisi sellaista nyt?”

    Koska kukaan ei ole ihan viime aikoina palauttanut kierrosta poistunutta hiiltä yhtä tehokkaasti takaisin kiertoon kuin ihminen. Siksi.

    ”Se seikka, että sitä on nykyään enemmän ei kelpaa vastaukseksi. ”

    Tästä olemme periaatteessa samaa mieltä, paitsi että sitä on nykyisin vähemmän kuin Maan historian aikana keskimäärin.

    ”Aika rohkeaa väittää, että kasvihuonekaasuilla saatikka ihmisen hiilidioksidipäästöillä voitaisiin säädellä ilmastoa tai että viime vuosisadan lämpöpiikki olisi ihmisen ansiota tai syytä.”

    Minusta aika uhkarohkeaa väittää, että päästöillä ei ole mitään vaikutusta. Todista se, niin ilmastonmuutoksen torjunta voidaan lopettaa ja keskittyä pelkästään sopeutumiseen. Torjunnan motiiviksi riittää jokin todennäköisyys, joka tällä hetkellä näyttää ilmiö potentiaaliset vaikutukset huomioon ottaen todella suurelta. Tietysti tämä on arvokysymys.

    ”Kun tuota kuvaajaa katsoo ja asiaa hieman ajattelee, niin siitähän näkee että ilmasto on lämmennyt vuosisatojen saatossa ihan ilman luontojaan. Suunta on ollut näkyvillä vuosisatojen ajan, joten ihmisen syyttäminen viime vuosikymmenien lämpenemisestä on lähinnä vitsi.”

    Tarkoitatko, että koska ilmasto on vaihdellut ennenkin, ihmisen tekemiset eivät voi siihen vaikuttaa? Että yhtä kuvaajaa katsomalla ja hieman ajattelemalla voi sivuuttaa tutkimustulokset?

    Ilmastotutkimus perustuu fysiikkaan. Ensimmäiset maininnat hiilidioksidin lämmittävästä vaikutuksesta löytyy tieteestä jo 1800 luvulta. Asia ei ole sittemmin miksikään muuttunut. Ensimmäisen kerran asia oli Hesarissa 1970 luvulla (Rinne), jolloin kuulemma ennustettiin jääkautta. Todellisuudessa suurin osa tuon ajan tutkimuksista oli lämpenemisen kannalla jo silloin, riippumatta edeltäneestä liki 30 vuoden mittaisesta viilenevästä trendistä. Käyriä katsomalla ei ilmastoa voi ennustaa. Se on edelleen ihan oikeaa tiedettä, matemaattinen luonnontiede, johon kenenkään mielipiteet eivät vaikuta. Nettikeskustelua seuraamalla voi kyllä helposti saada toisenlaisen käsityksen.

    Tykkää

  11. Minä en kyllä olisi niinkään varma, etteivät mielipiteet vaikuttaisi matemaattiseen luonnontieteeseen. Tieteenharjoittajatkin ovat ihmisiä, joilla on asioista mielipiteitä. He uskovat johonkin ja pitävät joitakin asioita arvokkaina, joitakin samantekevinä tai arvottomina. Heillä on motiiveja, jotka vaikuttavat siihen, millaista tutkimusta he tekevät.

    Käsitys, että olisi olemassa objektiivista tiedettä on mielestäni harhaa. Tutkijoilla voi kyllä olla koherentti maailmankuva toisiaan tukevine todistuksineen, mutta se ei ole sama asia kuin objektiivinen maailmankuva.

    Ilmastoskeptikoiden ja ”ilmastoalarmistien” (kuten mm. Tanskanen nimittelee) yhteinen piirre on vetoaminen samoihin periaatteisiin eli luonnontieteeseen. Tässä on jotain tuttua. Idän ja lännen kirkot erosivat keskiajalla, minkä seurauksena oli ortodoksinen ja katolinen usko. Myöhemmin vielä protestanttisuus erosi katolisesta uskosta. Ateistin näkökulmasta kirkkojen välinen kiista on järjetön. Ne vetoavat samoihin periaatteisiin eli kristinuskon oppeihin ja molemmat ovat yhtä väärässä. Mistä siis on kysymys? Tietenkin ilmastontutkijoita saattaa ärsyttää se, että heidän harjoittamaansa tiedettä verrataan uskontoon. Tieteellähän ei ole mitään tekemistä uskonnon kanssa, vai eikö? Uskonto perustuu perustelemattomiin mielipiteisiin, tiede taas on luettelo faktoja ja matemaattisia todistuksia. Mutta itse asiassa tieteellinen ajattelu on uskonnollisen ajattelun tytär. Tiede ja uskonto ovat yhtä mieltä siitä, että todellisuudesta on mahdollista saada oikea käsitys.

    Tieto ole muuta kuin uskomuksia. Klassisen määritelmän (Platon: Theaitetos) mukaan tietoa on paikkansa pitävä uskomus, johon liittyy selitys. Mutta pulmaksi jää aina se, pitääkö selitys paikkansa vai ei. Jossain vaiheessa jokainen tieteenharjoittaja hyväksyy jotain sellaista, jota hän ei ole todistanut.

    Tykkää

  12. Piti vielä jatkaa, että ilmastotutkimus on induktiivista luonnontiedettä. Toisin sanoen kerätään havaintoja, joiden perusteella päätellään, että niitä yhdistää jokin yleinen laki. Tämä yleinen laki muotoillaan sitten matemaattisin menetelmin. Mutta induktiivisen tiedonhankinnan ongelma on epävarmuus. Toisin sanoen se, että joku voi aina etsiä vastaesimerkkejä ja todistaa ne samoilla menetelmillä. Induktiivisen tieteen harjoittaja joutuu aina kysymään, onko otanta riittävän laaja, onko tulokset analysoitu oikeilla menetelmillä ja onko analyysit suoritettu menetelmia virheettomästi soveltaen. Ja kun kaikki tama on tehty, on viela kysyttava, osataanko saatuja tuloksia tulkita oikein. Tahan prosessiin mahtuu paljon virhelahteita.

    Tykkää

  13. Toinen jatko-osa:

    Induktiivista luonnontiedetta ei nykyaan juurikaan tehda ilman mitaan teoriapohjaa. Tutkijoilla siis on ensin valmis hypoteesi, jota he lahtevat todistelemaan etsimalla sita tukevia havaintoja. Jos hyvin kay, hypoteesista tulee todistettu teoria, mutta mikaan todistettu teoria ei ole taysin aukoton.

    Tykkää

  14. ”Minä en kyllä olisi niinkään varma, etteivät mielipiteet vaikuttaisi matemaattiseen luonnontieteeseen. ”

    Tarkoitan lähinnä sitä, että matemaattisessa luonnontieteessä ei voi valehdella. Jos joku keksiikin tarinan Piltdownin ihmisestä, sama ei onnistu fysiikassa. Muistamme hyvin kylmäfuusion. Joku väitti sellaisen havainneensa, kukaan muu ei pystynyt sitä toistamaan, ja kylmäfuusion tarina päättyi siihen. Teoreettisempi esimerkki; sillanrakennus. Arkkitehti piirtää sillan, muodostaa jollain tavalla mielipiteen, miltä sillan pitää näyttää. Insinööri sen jälkeen laskee, miten silta tulee rakentaa jotta se kestää. Se lasketaan, insinöörin mielipiteellä ei ole merkitystä. Kuka tahansa joka osaa, voi sen laskea ja lopputulos on aina sama. Voi käydä, että arkkitehdin piirtämää siltaa ei pystytä rakentamaan, jos vaikka aiottuun tilaan ja muotoon ei pystytä konstruoimaan riittävät lujaa rakennetta. Yksinkertainen fysiikka jyrää arkkitehdin mielipiteen, ja silta on piirrettävä uudestaan. Jokainen arkkitehti piirtää erinäköisen sillan, mutta jokainen insinööri laskee lujuudet samalla tavalla.

    Jos kohteena on ilmasto, se voidaan johtaa varsin yksinkertaisiksi ilmiöiksi, joiden vuorovaikutus muodostaa ilmaston. Kokonaisuus ei ole yksinkertainen, koska erilaisia osia on suuri määrä ja vuorovaikutukset moninaisia, mutta mitään mystiikkaa siihen ei liity. Kaikkea ei tunneta, mutta ne mitkä tunnetaan, voidaan laskea, kuten siltakin. Mielipide voi vaikuttaa siihen mitä halutaan tutkia, mutta jos ilmiö on matemaattisesti mallinnettavissa, väitän, että mielipiteen sekoittuminen teoriaan paljastuu ennen pitkää.

    ”Tieteenharjoittajatkin ovat ihmisiä, joilla on asioista mielipiteitä. He uskovat johonkin ja pitävät joitakin asioita arvokkaina, joitakin samantekevinä tai arvottomina. Heillä on motiiveja, jotka vaikuttavat siihen, millaista tutkimusta he tekevät. ”

    Mutta on vissi ero sillä, perustuvatko mielipiteet faktoihin, vai faktat mielipiteisiin. Sillasta voidaan olla monta mieltä, mutta sen kestävyyttä arvioitaessa mielipiteitä ei tarvita. Maallikon kannattaa harrastaa lähdekritiikkiä ja arvioida, perustuvatko omat mielipiteet faktoihin, omiin toisiin mielipiteisiin, jonkun muun mielipiteisiin tai faktoihin. Yrittääkö etsiä tutkimusraportteja, luottaako toisen käden tietoon esim. lehtiartikkeleihin, vai muodostaako omat faktansa kirjavan nettikeskustelun pohjalta. Ovatko nettikeskustelun faktat johdettavissa todellisista asioista, vai pelkästään kirjoittajan mielipiteistä.

    ”Ilmastoskeptikoiden ja “ilmastoalarmistien” (kuten mm. Tanskanen nimittelee) yhteinen piirre on vetoaminen samoihin periaatteisiin eli luonnontieteeseen.”

    Tästä olen vahvasti eri mieltä. Ensinnäkin, ilmastoskeptikko on aivan kummallinen termi. Jos ajatellaan, mitä vaikkapa Skepsis ry on halunnut tehdä, taistella huuhaata vastaan tieteen keinoin. Nyt ilmastokeskustelussa skeptismi on kääntynyt täysin päälaelleen, ja toimii nyt tiedettä vastaan. Siinä faktat muodostuvat mielipiteistä. Tieteen kuuluu hoitaa myös se skeptismi, mutta ilmastoskeptinen keskustelu käydään 99 % tieteen ulkopuolella, netissä, lehtien palstoissa, blogeissa, siellä missä tiedettä ei tehdä. En ymmärrä miksi näin on. Ei muita tieteenaloja riepotella samalla tavalla.

    ”Tietenkin ilmastontutkijoita saattaa ärsyttää se, että heidän harjoittamaansa tiedettä verrataan uskontoon. Tieteellähän ei ole mitään tekemistä uskonnon kanssa, vai eikö?”

    Ei. Muistuu mieleen tarina noviisista, joka kuunteli kun munkit keskustelivat hevosen hampaiden lukumäärästä. Noviisi ehdotti, että lasketaan, johon munkit totesivat, että totuus löytyy vain vanhoista kirjoituksista.

    ”Uskonto perustuu perustelemattomiin mielipiteisiin, tiede taas on luettelo faktoja ja matemaattisia todistuksia. Mutta itse asiassa tieteellinen ajattelu on uskonnollisen ajattelun tytär. Tiede ja uskonto ovat yhtä mieltä siitä, että todellisuudesta on mahdollista saada oikea käsitys. ”

    Ehkä merkittävin ero uskonnon ja tieteen välillä on se, että tiede korjaa mielipiteitään kun faktat muuttuvat, uskonnon ”faktat” eivät muutu, eikä siis mielipiteetkään. Tällä periaatteella myös pseudotiede on uskontoa. Sekä uskonto, että pseudotiede katoavat kun maailma ympärillä muuttuu niin paljon, että uskolta putoaa pohja pois.

    ”Tieto ole muuta kuin uskomuksia.”

    Mutta ovatko uskomukset välttämättä tietoa? Miten arvioisit tätä kirjoitusta:

    http://oikeusjakohtuus.blogspot.com/2009/07/ilmastonmuutos.html

    Onko se tiedettä, uskomusta, jotain muuta? Minusta pahemman laatuista harhakäsitystä. En tiedä miten tuollaiset ajatukset syntyvät.

    ”Piti vielä jatkaa, että ilmastotutkimus on induktiivista luonnontiedettä. Toisin sanoen kerätään havaintoja, joiden perusteella päätellään, että niitä yhdistää jokin yleinen laki.”

    Ilmaston lämpenemisestä on mainintoja tieteessä jo ennen kuin mitään lämpenemistä oli havaittavissa. Mikä silloin oli se havainto, jonka perusteella pääteltiin ilmaston voivan lämmetä, jos kasvihuonekaasujen määrä lisääntyy?

    Jotenkin näin minä ajattelen. Kiitos Apollonius hienoista kommenteista. Ne ovat hyvin mielenkiintoisia, vaikka en joka kerta niitä osaa kommentoidakaan.

    Tykkää

  15. Olipa perinpohjainen argumentti. Siltaesimerkki oli oikein hyvä. Tuo vitsi vanhoista munkeista on sikäli harhaanjohtava, että munkkeja on ollut monenmoisia. Itse arvostan suuresti kopistimunkkien työtä. Heitä oli onneksi runsaasti keskiajalla. Heidän ansiostaan tunnetaan mm. antiikin roomalaisen arkkitehdin Vitruviuksen teos. Munkkien pelastamia teoksia voisi luetella varmaankin satoja tuhansia. Ilman kopistimunkkien toimintaa antiikin kirjallisuus olisi menetetty vuosisatojen kuluessa. Tietenkin voi kysyä, mitä hyötyä vanhoista teoksista on. Latinan jatko-opiskelijalle eli minulle niistä on paljonkin hyötyä. Mutta eräs luonnontieteilijöitä varmaan kiinnostava esimerkki. Tunnemme kaikki Arkhimedeen. Miksi? Koska munkkien pelastamissa teoksissa kerrotaan hänestä. Lisäksi tunnemme osan Arkhimedeen teoksista joko kreikaksi tai latinaksi tai muille kielille käännettyinä. Miksi? Koska munkit tekivät niistä kopioita. Lisäksi näiden teosten avulla tiedämme, että Arkhimedes kirjoitti muutakin, joten osaamme kaivata muita hänen teoksiaan. Nykyaikaisen differentiaalilaskennan kehitti G. W. Leibnitz 1700-luvulla. Mutta nykyään tiedetään, että myös Arkhimedes oli keksinyt eräänlaisen differentiaalilaskennan. Hänen sitä käsittelevä teoksensa oli kadonnut yli kahdeksi tuhanneksi vuodeksi, mutta siitä löytyi vasta 2000-luvun alussa kreikankielinen kopio, jonka pergamenttia oli käytetty muihin kirjoituksiin. Tutkijat onnistuivat lukemaan Arkhimedeen tekstiä muiden kirjoitusten alta, joten Arkhimedeen differentiaalilaskentaa koskeva työ on osittain saatu pelastettua. Melkoinen ihme eikä olisi mitenkään onnistunut ilman kopistimunkkien työpanosta keskiajalla. Leibnitz oikeastaan siis keksi pyörän uudelleen, mutta paljon on säilynyt sellaista, mitä ei ole tarvinnut keksiä uudelleen, koska antiikin kirjallisuutta on varjeltu luostareissa.

    Tiedosta ja uskosta minun piti sanoa vain se, että tieto on eräs uskomisen laji. Ihmisellä ei ole tietoa, jos hän ei usko mihinkään. Tiedon välttämätön ehto on, että uskotaan, että jokin väittämä pitää paikkansa. Tämä ei kuitenkaan ole vielä riittävä ehto. Riittävä ehto on se, että kyseinen väittämä myös pitää paikkansa.

    Tykkää

  16. Tuo ilmastofoorumi näyttää tukeutuvan vahvasti Roy Spenceriin. Vaikea sanoa, minkä sortin tohtori kyseessä on, olkoonkin, että on ollut NASA:lla töissä. Heillä on siis oma gurunsa, Dr. Roy Spencer. Tohtorit argumentoivat ja poliitikoilla pyörivät sukat jaloissa. Roy Spenceristä sanotaan, että hän ei ole yhteyksissä öljyalan yrityksiin ja että hän on NASA:n tutkijoita. Hänellä ei siis ole omaa lehmää ojassa, vakuutellaan tuolla Spenceristä kertovalla sivulla. Mielenkiintoista on kuitenkin hänen argumentointinsa. Seassa on retoriikkaa, jolla kansaa jymäytetään. Hän esittää, että ilmakehän 100 000 molekyylistä vain 39 on hiilidioksidia, ja että viidessä vuodessa ihmiskunta saa nostettua tämän määrän yhdellä molekyylillä. Hän antaa ymmärtää, että yksi molekyyli viidessä vuodessa on merkityksetön. Tällainen on huonoa tieteen popularisointia, sillä pitäisi selittää tarkemmin, onko yksi molekyyli 100 000 muuta molekyyliä kohti merkityksetön ja jos on miksi. Tuollainen argumentti on niiden jymäyttämistä, joilta puuttuu tarpeelliset tiedot arvioida, mitä merkitystä moisella tiedolla on. Yhtä hyvin voitaisiin väittää, että 1 molekyyli lisää 100 000 molekyyliä kohti viidessä vuodessa on katastrofaalista. Spencer ei viittaa kriittiseen hiilidioksidipitoisuuteen mitenkään, vaan väittää, ettei sen lisääminen vaikuta mitenkään. Ainoa perustelu on kuitenkin se, että viidessä vuodessa tulee 1 molekyyli lisää 100 000 kohti, ja sehän ei voi vaikuttaa mitenkään. Minun mielestäni täältä puuttuu dokumentointia – ja ennen kaikkea sellaista dokumentointia joka olisi reilua ja joka antaisi maallikolle mahdollisuuden arvioida tiedon paikkansapitävyyttä.

    Spencer esittää, että ilmastonmuutos tapahtuu joka tapauksessa eikä ihminen vaikuta siihen mitenkään. Häneen viittaavalla sivulla tehdään tästä se päätelmä, että päästöjä saa surutta jatkaa kun ei niillä olekaan mitään merkitystä. Mutta Spencer ei kuitenkaan sano tätä. Hän ei väitä, ettei päästöjä pitäisi leikata. Se olisi liian vahva väite, koska päästöjen leikkaamiseen ja kulutuksen vähentämiseen on runsaasti muitakin syitä.

    Tykkää

  17. Tieteen ikonit Isaac Newton ja Galileo Galilei ovat niiden miesten joukossa, jotka loivat perustan modernille tieteelle. Myös René Descartes kuuluu tieteen uudistajiin. Newton tunnetaan mekaniikasta, Galilei tähtitieteestä ja Descartes analyyttisestä geometriasta sekä tietenkin mielen filosofiasta. Mutta näillä miehillä oli kiusallisia uskomuksia ja harrastuksia. Newton – paitsi että hän tiettävästi valikoi tuloksiaan saadakseen todistettua teoriansa – tutki vakavissaan myös alkemiaa. Galilei – paitsi että hän todisti mm. Jupiterilla olevan kuita – harjoitti myös astrologiaa (siis tähdistä ennustamista). Descartes – paitsi että hän teki pohjatyön, jonka avulla Leibnitz myöhemmin keksi differentiaalilaskennan – todisti ontologisella argumentilla Jumalan olevan olemassa. Descartes myös todisti, että sielu on ruumiista täysin erillinen substanssi.

    On harmillista, miten puutteellisia nämä uuden tieteen kärkinimet ovat olleet. Miksi he eivät ajatelleet kriittisemmin? Miten he onnistuivat mullistamaan koko tieteen perustan, vaikka he olivat samalla niin herkkäuskoisia?

    Tykkää

  18. Piti vielä jatkaa, että kyllä matemaattisessa luonnontieteessä voidaan valehdella siinä missä muissakin tieteissä. Tieteen ihannehan on se, että siinä pyritään aina tinkimättä kohti totuutta. Ihannetieteessä ei valehdella ja virheet korjataan. Mutta tiede on myös konservatiivista ja paradigmaattista. Tiede pyrkii säilyttämään vanhat teoriat. Tämä johtuu siitä, että vanhoilta tutkijoilta aina kysytään, millaiset nuorten tutkijoiden artikkelit ansaitsevat tulla julkaistuiksi.

    Luonnontiede on empiirinen tiede eli se perustuu havaintojen keruuseen ja niiden analysointiin. Molemmat ovat virhelähteitä. Sekä havainnot että analyysit voidaan tehdä väärin joko vahingossa tai tahallaan.

    Matematiikka ja logiikka ovat siitä mukavia tieteitä, että niissä on yksi virhelähde vähemmän kuin luonnontieteessä. Tämä piirre sai Descartesinkin ylistämään matematiikkaa tieteistä helpoimmaksi. Toisaalta logiikkaa hän piti tylsänä, koska logiikassa ei hankita uutta tietoa, vaan vatvotaan vain vanhoja juttuja ja yritetään keksiä jonninjoutavia todistuksia.

    Matematiikan ja logiikan varmuus johtuu siitä, että niiden väittämät ovat tosia määritelmien vuoksi, eivät havaintojen. 2+2=4 on mielestämme tosi, mutta 2+2=5 on mielestämme epätosi. Tämä johtuu vain siitä, että meille on opetettu käsitteiden 2,4,5,+ ja = määritelmät. Mutta jo tämä on melko vaikeaa matematiikkaa, minkä huomaa siitä, että koululaisilla menee jopa vuosi ennen kuin he kunnolla tajuavat yhteenlaskun. Miksi 2 on 2 ja 4 on 4 jne.? Näillä luvuilla on vastine havaittavassa todellisuudessa sikäli, että esineitä voidaan laskea ja luetella näiden käsitteiden avulla.

    Varsinaiseen asiaan palatakseni sanoisin, että matemaattisessa luonnontieteessä on aivan yhtä helppo valehdella kuin missä tahansa tilanteessa, jossa väitetään, että jotain on havaittu. Havaintoja ei saada sen luotettavammiksi sillä, että niitä analysoidaan matemaattisilla menetelmillä. Hometalot ovat hyvä esimerkki siitä, miten ihmiset saattavat olla yliherkkiä sellaiselle, mitä ei pystytä havaitsemaan mittalaitteilla. Tällöin valitettavasti liian usein luotetaan mittalaitteisiin ja asiantuntijoiden kykyyn analysoida ja tulkita tulokset oikein. Oireilevat ihmiset saatetaan leimata luulosairaiksi tai hysteeriksiksi. Jälkeenpäin saatetaan kyllä joskus myöntää, että mittaukset oli sittenkin tehty kehnosti ja niiden perusteella sitten jaettu asukkaiden tai työntekijöiden kannalta epäedullisia päätöksiä, mutta tähän saattaa mennä monta vuotta, jolloin on jo peli menetetty.

    Loppuun vielä henkilökohtainen huomio: olin itse nuorempana innokas luonnontieteilijä, mutta into loppui huomatessani jo opiskeluaikana, että kaikki on epävarmaa ja että tuloksia kaunistellaan aina kirjallisuuden avulla, koska kunnollisen tutkimuksen tekeminen on niin vaivalloista ja aikaavievää ja koska siinä on niin paljon virhelähteitä.

    Tykkää

  19. Hänellä ei siis ole omaa lehmää ojassa, vakuutellaan tuolla Spenceristä kertovalla sivulla.

    Spencer on kreationisti, ja kreationistit ovat voimakkaasti ilmastonmuutosta vastaan. On myös tunnettua että kreationistit eivät kaihda mitään keinoja ajaessaan uskomaansa asiaa.
    http://thingsbreak.wordpress.com/2008/07/28/yes-roy-spencer-is-a-creationist/

    Varsinaiseen asiaan palatakseni sanoisin, että matemaattisessa luonnontieteessä on aivan yhtä helppo valehdella kuin missä tahansa tilanteessa, jossa väitetään, että jotain on havaittu. Havaintoja ei saada sen luotettavammiksi sillä, että niitä analysoidaan matemaattisilla menetelmillä.

    Tieteessä yleensä on vaikeampi valehdella kuin muissa tilanteissa. Tieteessä on ensinnäkin vertaisarviointi, jossa valeesta voi jo jäädä kiinni ennen kuin vale edes julkaistaan. Lisäksi muut tutkijat tulevat ennenpitkää toistamaan saman tutkimuksen, jolloin vale viimeistään paljastuu.

    Tykkää

  20. Ari Jokimäki:

    Onko sinulla jotain oikeaa todistetta, että Spencer olisi vääristellyt tuloksia omissa tutkimuksissaan?

    Spencer on käsittääkseni ihan arvostettu tiedemies omalla alueellaan ja Cristyn kanssa kai tehneet uraa uurtavaa työtä satelliittien lämpötilamittauksissa sekä ilmaston mekanismien tutkimuksessa.

    Tämän vuoksi minusta on varsin tylsää aina kuulla, että jos jossain uskoo huuhaaseen niin sitten automaattisesti jotenkin hänen tutkimuksiaan muissa asioissa veisi pohjan.

    Moni tiedemies uskoo, joten siihen jotenkin vetoaminen on minusta kuitenkin aavistuksen halpamaista.

    Tieteessä tulokset puhuvat puolestaan ei tiedemiehet. Ei se Hansenkaan ole kauhean järkeviä kommentteja aina laukonut, joten katsellaan tuloksia joista voidaan vetää sitten niitä johtopäätöksiä.

    Toiseksi Spencer ei ole suinkaan yksinään mielipiteineen tai johtopäätöksineen eikä kaikki hänen kaltaisia mielipiteitä esittäneet ole kreationisteja. Itseasiassa en tiedä toista kreationisti tiedemiestä, joka tutkisi ilmastoa.

    Samoin rahoituslähteiden kaivelu on minusta aavistuksen arveluttavaa sillä jos tulokset ovat valideja ei sillä ole merkitystä kuka ne rahoittaa… jos tuloksissa on oikeasti vikaa niin sitten toki voi spekuloida syillä.

    Tykkää

  21. Onko sinulla jotain oikeaa todistetta, että Spencer olisi vääristellyt tuloksia omissa tutkimuksissaan?

    En ole väittänyt hänen tehneen niin, mutta tässä silti todiste:
    http://www.realclimate.org/index.php/archives/2008/05/how-to-cook-a-graph-in-three-easy-lessons/

    Yleisesti ottaen olen sitä mieltä, että aina pitäisi keskittyä argumentteihin niiden esittäjän sijasta. Siihen sisältyy kuitenkin ongelma; argumenttejä esitetään aivan liikaa eri forumeilla, jotta niihin kaikkiin ehtisi paneutua. On siis jollain tavalla rajattava sitä argumenttijoukkoa, johon tutustuu. Itse en esimerkiksi viitsisi hukata aikaani virheellisiin argumentteihin tutustumiseen. Kreationistit ovat tunnettuja siitä, että he esittävät lähes pelkästään virheellisiä argumentteja. Näin ollen minulle on oleellista tietää, että argumentin esittäjä on kreationisti. En kuitenkaan väitä, että kaikki kreationistien väittämät ovat virheellistä, mutta todennäköisyys virheellisiin väittämiin sellaisten henkilöiden esittämien väittämien joukossa on erittäin suuri. Voin siis säästää aikaani ja etsiä muualta asioita, jotka paljon todennäköisemmin ovat totuudenmukaisempia.

    Moni tiedemies uskoo, joten siihen jotenkin vetoaminen on minusta kuitenkin aavistuksen halpamaista.

    En vetoa siihen, että Spencer uskoo. Mainitsin vain, että hän kuuluu erääseen tiettyyn uskonlahkoon, joka tunnetusti ja avoimesti on tieteen vihollinen, ja se mielestäni osoittaa että Spencerillä todella on oma lehmä ojassa tässä asiassa, toisin kuin hänen verkkosivuillaan väitetään.

    Samoin rahoituslähteiden kaivelu on minusta aavistuksen arveluttavaa sillä jos tulokset ovat valideja ei sillä ole merkitystä kuka ne rahoittaa… jos tuloksissa on oikeasti vikaa niin sitten toki voi spekuloida syillä.

    Jos on osoitettu, että jotkut rahoituslähteet ovat palkanneet henkilöitä suoltamaan valheellista tietoa ilmastotieteestä julkisuuteen, niin miksi ihmeessä meidän pitäisi jättää se seikka huomiotta ja tuhlata aikaamme heidän valheidensa setvimiseen? Siis jos jonkun tahon tulokset on kerta toisensa jälkeen todettu viallisiksi ja aina tiettyyn suuntaan kallellaan oleviksi, niin eikö silloin ole järkevää jättää ko. taho huomiotta?

    Tykkää

  22. Ari Jokimäki:

    ”Yleisesti ottaen olen sitä mieltä, että aina pitäisi keskittyä argumentteihin niiden esittäjän sijasta. Siihen sisältyy kuitenkin ongelma; argumenttejä esitetään aivan liikaa eri forumeilla, jotta niihin kaikkiin ehtisi paneutua.”

    Ei kukaan kai oleta, että argumentteihin pitää paneutua kaikkialla tai jokaiseen.

    Sinällään Realclimate on minusta myös hyvä esimerkki siitä, miten osa porukasta kieltäytyy korjaamasta virheitä tai edes hyväksymästä niitä. Voit katsoa climateAuditista. Joten pata kattilaa soimaa…

    ”Kreationistit ovat tunnettuja siitä, että he esittävät lähes pelkästään virheellisiä argumentteja. Näin ollen minulle on oleellista tietää, että argumentin esittäjä on kreationisti.”

    Olen käsittänyt, että he esiintyvät pääosin uskonnollisissa tai evoluutioon liittyvissä keskusteluissa enkä ole huomannut mitään esiintymistä ilmastojen tutkimisessa. Toki varma en voi olla, mutta sanotaan näin, että heihin ei ainakaan helpolla törmää.
    Tuo siis on minusta erityisen huono logiikka. Toiseksi se ei silti ole perusteltu, koska tietääkseni Spencer tekee aivan validia tutkimusta.

    ”En vetoa siihen, että Spencer uskoo. Mainitsin vain, että hän kuuluu erääseen tiettyyn uskonlahkoon, joka tunnetusti ja avoimesti on tieteen vihollinen, ja se mielestäni osoittaa että Spencerillä todella on oma lehmä ojassa tässä asiassa, toisin kuin hänen verkkosivuillaan väitetään.”
    Minusta se ei osoita yhtikäs mitään. Ei hän ja Cristy ainoita ole hypoteeseineen. Aivan turhaa musta-valkoiseksi maalaamista. Se, että ovatko he oikeassa vai väärässä ei minusta nyt niin relevanttia vaan se, että kyllä he tutkimusta varmasti pätevästi tekevät.

    ”Jos on osoitettu, että jotkut rahoituslähteet ovat palkanneet henkilöitä suoltamaan valheellista tietoa ilmastotieteestä julkisuuteen, niin miksi ihmeessä meidän pitäisi jättää se seikka huomiotta ja tuhlata aikaamme heidän valheidensa setvimiseen?”

    Siksi, että se ei ole syy olla tutustumatta tieteeseen jos se pitää paikkaansa. Sitäpaitsi aivan yhtä hyvin vääristymiä tai vääristelyjä syntyy myös ei teollisuuden rahoittamissa tutkimuksissa. Esimerkkejä löytyy myös suomesta…

    Toiseksi mitkä tutkimukset sitten ovat niitä vääristeltyjä?

    Esität kovasti syytöksiä kuitenkin varsin päteviä tiedemiehiä kohtaan niin silloin pitäisi löytyä varsin paljon faktaa.

    Tykkää

  23. Ari Jokimäki:

    ”Mistä ihmeen syytöksistä sinä puhut?”

    Tästä:

    ”Spencer on kreationisti, ja kreationistit ovat voimakkaasti ilmastonmuutosta vastaan. On myös tunnettua että kreationistit eivät kaihda mitään keinoja ajaessaan uskomaansa asiaa.”

    sekä tästä

    ”Mainitsin vain, että hän kuuluu erääseen tiettyyn uskonlahkoon, joka tunnetusti ja avoimesti on tieteen vihollinen, ja se mielestäni osoittaa että Spencerillä todella on oma lehmä ojassa tässä asiassa, toisin kuin hänen verkkosivuillaan väitetään.”

    En pysty sanomaan juuta enkä jaata asiaan, mutta hänen työnsä on käsittääkseni ilmastotutkimuksessa kuitenkin varsin arvostettuja ja noteerattuja(toki tiedemies ryhmän tuloksia).

    Tykkää

  24. Voisin melkein olla samaa mieltä siitä, että tieteessä on vaikeampi valehdella kuin arkipuheessa, mutta toisaalta…. sehän riippuu kuulijoiden sivistystasosta. Ainakin minua voidaan helposti jymäyttää vaikka fysiikassa, koska tietoni fysiikasta eivät ylitä lukion lyhyttä oppimäärää. Vastaavasti minä voi jymäyttää ketä tahansa esim. latinan verbien taivutuksessa paitsi sellaisia, jotka osaavat taivutella niitä.

    Itse kirjoitin jokin aika sitten omaan blogiini kommentin kreationismista.

    http://apollonius.vuodatus.net/blog/1965665/kotiteologiaa/

    Kreationismi vetoaa minuun yhtä vähän kuin Gaia-teoria, jota kommentoin tänne Kajn blogiin jotain kuukausi sitten tuonne Ari Vatas -osastolle:

    https://planeetta.wordpress.com/2009/06/01/selvan-teki/

    Mitä kreationistit yrittävät todistaa? Heidän argumenttinsa on ns. ad hoc -argumentti: ”Koska maailma on niin monimutkainen, se ei ole voinut kehittyä sattumalta, vaan sen on täytynyt luoda jokin korkeampi voima.” Tämä on tietenkin pötyä. Jos formuloimme kreationistien väitteen predikaattilogiikan keinoin, saamme jotain tällaista:

    E[F(y)] –> E(x)

    y = maailma
    F = monimutkainen
    E = on olemassa
    x = korkeampi voima
    –> = implikaatio

    Siis se, että maailma on monimutkainen implikoi korkeamman olennon olemassaolon. Mutta ei yhden olion (y) minkään ominaisuuden (F) perusteella voida päätellä, että jokin toinen olio (x) olisi olemassa. On aivan samantekevää, mitä ominaisuuksia y:llä on, jos haluamme tietää, onko x olemassa. Jos x sattuu olemaan se, joka on luonut y:n, tämä on tietenkin y:n ominaisuus, mutta tämän ominaisuuden perusteella emme voi päätellä x:n olemassaoloa, vaan se meidän on tiedettävä muuta kautta voidaksemme sitten arvioida, onko ”x on luonut y:n” y:n ominaisuus vai ei. Toisin sanoen Jumalan olemassaolo ja luomistyö pitää ensin todistaa voidaksemme väittää, että Jumala on luonut maailman ja tehnyt siitä monimutkaisen.

    Otetaan toinen esimerkki: minä olen suomalainen, siis minun isäni on suomalainen. Tällainen johtaa helposti harhaan, sillä ihmiset olettavat, että tottakai minulla on suomalainen isä, koska kerran olen suomalainen. Mutta terve järki ja kokemus sanovat, ettei tällaista johtopäätöstä voida tehdä. Siitä, että minä olen suomalainen, ei voida päätellä mitään minun isästäni. Nämä ovat kaksi erillistä tosiseikkaa. Jos halutaan tietää, onko minun isäni suomalainen, asiaa on tutkittava muulla tavalla kuin argumentoimalla minun kansalaisuuteni perusteella. Minusta on hämmästyttävää, että kreationistit voivat hyväksyä tällaisen loogisen virheen. Etenkin kun tiedämme, että osa kreationisteista on tutkijoita.

    Sivumennen sanoen: siitä, että joku on arvostettu tiedemies, ei voida päätellä, että hän tekisi hyvää tiedettä. ”olla arvostettu tiedemies” on tutkijan ominaisuus, jolla ei ole mitään tekemistä sen kanssa, millaisia hänen tutkimuksensa ovat. Siksi mielestäni ei pitäisi vedota siihen, että jokin tutkimus olisi luotettava siksi, että sen on tehnyt Einstein, Hansen, Newton, Spencer tai kuka tahansa. Mutta toisaalta tällainen auktoriteetteihin vetoaminen on ymmärrettävää, sillä emmehän me voi mennä arvioimaan vaikkapa Einsteinin työn laatua ilman pitkälle edenneitä opintoja teoreettisessa fysiikassa. Pakko on siis uskoa, että Einstein oli oikeassa. Mutta pieni varaus on tähän aina jätettävä. Onhan Einsteininkin työstä jo löydetty puutteita, mutta ei se vähennä hänen arvoaan eräänä moderin teoreettisen fysiikan pioneerina.

    Ilmastonmuutokseen palatakseni: minä arvelen, että ilmatonmuutos on meneillään ja että ihminen on siihen syypää. Mutta kuinka hyvin osaisin tätä uskomusta puolustaa ilmastonmuutosskeptikkoja vastaan? Luultavasti en menisi siinä kovin pitkälle, vaan viittaisin ennemmin kaikkiin muihin tuntemiini ympäristöongelmiin, joita ihminen on aiheuttanut. Sanoisin vain, että olipa ilmastonmuuto meneillään tai ei ja olipa ihminen siihen syypää tai ei, mielestäni ihmiskunnan kannattaisi tehdä kaksi asiaa: vähentää ympäristön kuormitusta ja resurssien kulutusta sekä pienentää populaatiotaan. Mikäli näihin asioihin ei pystytä puuttumaan, resurssit ja tila loppuvat. Mutta ehkä vastassa ovat taas uudet skeptikot – siis sellaiset, jotka pyrkivät todistamaan, että maapallolla on loputtomasti luonnonvaroja, että lajeja ei ole kuolemassa sukupuuttoon ja että sivilisaatioiden kohtalo ei ole vaakalaudalla. Mutta nämä ovat laajoja kysymyksiä ja vaativat melkoisia poikkitieteellisiä tietoja. Kouluja käymättömät ihmiset eivät tiedä, miten paljon ihmisiä on, miten pieni maapallo lopulta on ja mitä merkitsee se, että elinympäristöjä kuten sademetsiä ja merten ekosysteemejä hävitetään. Tällaisiin asioihin voivat ottaa kantaa biologit, jotka voivat kertoa meille, että esim. valaat saadaan kyllä hävitettyä ilmankin valastamista: riittää, että meret saastuvat ja lämpenevät tarpeeksi, jotta krillikannat romahtavat. Mutta krillikantojen romahtaessa vaarassa ovat monet muutkin lajit, eivät vain valaat. Samaten saadaan sademetsät hävitettyä ilmankin niiden kaatamista: riittää, että maapallon keskilämpötilaa nostetaan hiukan. Tällaisilla ekologisilla muutoksilla on erittäin rajut seuraukset ihmiskunnalle. Sikäli voisin ymmärtää ilmastonmuutosskeptikkojen psykologiaa. On aivan liian lohdutonta hyväksyä, että ihminen olisi vahingossa kehittynyt sellaiseksi tuholaiseksi, joka muuttaa maapallon taskulämpimäksi kaatopaikaksi, josta suurin osa eliölajeista on hävinnyt. Maapallon antimista on ihmisenä mukavaa nauttia, mutta kukaan ei halua mennä hiostavalle ja tunkkaiselle kaatopaikalle. On paljon kivempaa, jos voi autolla tai lentokoneella huristella nauttimaan kaikista niistä hienoista asioista, joita maapallolla vielä on tarjottavana. Olli Tammilehtohan kirjoittaa blogissaan ns. ilmaisista ekologisista palveluista. Ne ovat sellaisia, joita maapallo on tuottanut meille maksutta, kuten vesien ja ilman puhdistuminen luonnolista tietä. Näitä ei kohta saada ilmaiseksi, vaan ihmisen on joko itse puhdistettava ne tai sitten hyväksyttävä, että ne eivät enää pysy itsekseen puhtaina.

    Tykkää

  25. Jatko-osa kreationismista: kreationismi on aristoteelista fysiikkaa, jossa oletetaan, että kaikella on pakko olla jokin alkusyy ja ettei mitään ole voinut syntyä sattumalta ja että kaikella on jokin tarkoitus. Jos katsomme tuota isyysesimerkkiä tarkemmin, voimme todeta, että jokaisella ihmisellä on isä (ainakin jonkinlainen). Ja laajemmin, syy- ja seuraussuhde näyttää toimivan luonnossa: kaiken takana on aina jokin edeltävä syy. Tällä perusteella Aristoteles ja kreationistit uskovat, että on pakko olla olemassa jokin alkusyy. Ateistit voivat hyväksyä tämän osittain, mutta se, että alkusyy olisi persoonallinen Jumala, eivät ateistit hyväksy. Siihen ei ole mitään todisteita. Mutta ateistit oikeastaan silti hyväksyvät saman periaatteen kuin kreationistit: kaikella on jokin alkusyy – ja tämä on alkuräjähdys. Mutta alkuräjähdys on yhtä vaikeasti käsitettävä asia kuin persoonallinen Jumala. Mitä syytä meillä on uskoa, että maailma olisi syntynyt alkuräjähdyksestä? Riittääkö se, että kosmologit väittävät niin? Ja vaikka tämä pitäisikin paikkansa, käsittämättömäksi jää silti se, miten ja miksi se on tapahtunut. Kyseessä ei voi olla mikään tavallinen räjähdys, koska räjähdys voi tapahtua vain ajassa ja tilassa. Näitä ei kuitenkaan kosmologien mukaan kuulemma ollut ennen alkuräjähdystä. Siis jotain olennaista otetaan pois räjähdyksen käsitteestä ja silti väitetään, että kyseessä oli räjähdys. Ja tuntemiemme räjähdysten taustalla on aina jokin luonnollinen syy, joten on luontevaa ajatella, että myös alkuräjähdystä edelsi jokin syy, jonka seurauksena se tapahtui. Alkuräjähdyksen olettaminen ei siis poista ensimmäisen syyn ongelmaa. Teistille tulee tässä tilaisuus sanoa, että Jumala aiheutti alkuräjähdyksen. Mutta tietenkin hän joutuu samalla vastaamaan moniin hankaliin kysymyksiin, jotka koskevat Jumalan olemassaoloa.

    Tykkää

  26. Apollonius:

    Seassa on retoriikkaa, jolla kansaa jymäytetään. Hän esittää, että ilmakehän 100 000 molekyylistä vain 39 on hiilidioksidia, ja että viidessä vuodessa ihmiskunta saa nostettua tämän määrän yhdellä molekyylillä. Hän antaa ymmärtää, että yksi molekyyli viidessä vuodessa on merkityksetön.

    Eikä hän valehtele, puhuu totta, mutta asian vierestä. Taikurit tekevät tuota samaa hämätäkseen katsojia ja saadakseen heidät kiinnittämään huomionsa ihan johonkin muuhun.

    Paljonko on paljon? Hiilidioksidin määrä ilmakehässä 380 ppm voidaan suhteuttaa johonkin arkipäiväiseen. 380 ppm 75 kilogramman painoisesta ihmisestä on 26,6 grammaa. Muistaakseni 15 grammaa kofeiinia on tappava annos, joten kaikki on suhteellista.

    Tykkää

  27. Saku, en esittänyt kyseisiä asioita syytöksinä, vaan toteamuksena ja perusteina sille, miksi minusta näyttää siltä, että Spencerillä on oma lehmä ojassa ilmastonmuutosasiaan liittyen. En väittänyt hänen siksi vääristelevän asioita, yms. Jos henkilö on kreationisti, hänellä on tietyistä asioista erittäin vahvat uskomukset, jotka voivat alitajuisesti vaikuttaa hänen suhtautumiseensa asioihin. Tässä kyseisessä tapauksessa voitaisiin esim. ihmetellä, miten henkilö, joka uskoo maailmankaikkeuden olevan vain 6000 vuotta vanha, suhtautuu kaukaisen menneisyyden ilmastonmuutoksista saatuihin todisteisiin, kun hän lähtökohtaisesti ei edes usko näiden muutoksien koskaan tapahtuneen (koska maailmankaikkeutta ei silloin ollut vielä olemassa hänen mielestään). Puhun tässä tietysti yleistäen kreationisteista, en voi olla aivan varma että Spencer nimenomaan uskoo näin.

    Sinällään Realclimate on minusta myös hyvä esimerkki siitä, miten osa porukasta kieltäytyy korjaamasta virheitä tai edes hyväksymästä niitä. Voit katsoa climateAuditista.

    Sen verran mitä minä olen näitä juttuja nähnyt, on usein ollut erinomaisen epäselvää, onko edes mitään väitettyä virhettä tapahtunut. Olen myös nähnyt tapauksia, joissa ilmastotieteilijöiden on väitetty/vihjailtu vääristelevän tuloksiaan, mutta asiaan tutustuessani olen huomannut väitteet valheellisiksi. Tyypillisesti esitetään kaksi lämpötilamittauskuvaajaa vierekkäin, korostetaan niissä näkyviä eroja, ja sitten joko vihjaillaan tai väitetään suoraan, ettei tehtyjä muutoksia ole kerrottu missään. Mutta kun asiaan tutustuu, huomataan, että muutokset on tosiaankin kerrottu kuvaajien julkaisijan toimesta. En tosin lue ClimateAuditia, joten en kaikkia tapauksia ole nähnyt. Tässä kuitenkin esimerkki eräästä ClimateAuditin tapauksesta:

    http://www.climateaudit.org/?p=1142
    Tässä ClimateAuditin kirjoituksessa esitellään kahden lämpötilakuvaajan eroja, mutta missään ei kerrota, mistä muutokset johtuvat, vaan annetaan ymmärtää, että kyseessä ovat jotkin salaperäiset muutokset. Kuitenkin, kun katsotaan GISSin etusivua (joka lienee ensimmäinen looginen paikka etsiä selitystä näihin muutoksiin) (http://data.giss.nasa.gov/gistemp/), huomataan, että muutokset on lähes kokonaan kuvattu paperissa Hansen et al. (2001) (http://pubs.giss.nasa.gov/docs/2001/2001_Hansen_etal.pdf) (PDF:n sivulta 18 löytyy käytännössä samat kuvaajat kuin ClimateAuditin kirjoituksessa olevat, eli kyseessä on kuvaajat ”USHCN: Raw Data” ja ”GISS: After Adjustments”). Loput pikkumuutokset on kuvattu GISSin verkkosivuilla. Jostain syystä McIntyre ei kertonut näitä asioita. Siksipä olenkin hiukan skeptinen, jos joku yrittää korostaa ilmastotieteilijöiden virheitä ja tarjoaa lähteeksi ClimateAuditia.

    Joitakin oikeita pikkuvirheitä olen nähnyt näin paljastuvan, mutta muistaakseni kaikki näkemäni tapaukset on myös auliisti myönnetty ilmastotieteilijöiden toimesta.

    Olen käsittänyt, että he esiintyvät pääosin uskonnollisissa tai evoluutioon liittyvissä keskusteluissa enkä ole huomannut mitään esiintymistä ilmastojen tutkimisessa. Toki varma en voi olla, mutta sanotaan näin, että heihin ei ainakaan helpolla törmää.

    Hehän eivät niissä keskusteluissa mainosta olevansa kreationisteja. He touhuavat joka alalla, joka on heidän uskomuksiaan vastaan. Heihin törmää myös mm. kosmologian keskustelupalstoilla.

    Toiseksi se ei silti ole perusteltu, koska tietääkseni Spencer tekee aivan validia tutkimusta.

    Täällä viitattiinkin Spencerin verkkosivuihin, ei hänen tieteellisiin julkaisuihinsa. En ole puhunut Spencerin tieteellisistä julkaisuista.

    Minusta se ei osoita yhtikäs mitään. Ei hän ja Cristy ainoita ole hypoteeseineen.

    Se että muilla on samoja hypoteesejä, ei kerro mitään Spencerin syistä olla asiassa aktiivinen.

    Siksi, että se ei ole syy olla tutustumatta tieteeseen jos se pitää paikkaansa. Sitäpaitsi aivan yhtä hyvin vääristymiä tai vääristelyjä syntyy myös ei teollisuuden rahoittamissa tutkimuksissa. Esimerkkejä löytyy myös suomesta…

    Toiseksi mitkä tutkimukset sitten ovat niitä vääristeltyjä?

    Täällä ei tosiaan puhuttu tieteellisistä julkaisuista, vaan Spencerin verkkosivuista, jotka ovat kaksi eri asiaa.

    Tykkää

  28. Voisin melkein olla samaa mieltä siitä, että tieteessä on vaikeampi valehdella kuin arkipuheessa, mutta toisaalta…. sehän riippuu kuulijoiden sivistystasosta. Ainakin minua voidaan helposti jymäyttää vaikka fysiikassa, koska tietoni fysiikasta eivät ylitä lukion lyhyttä oppimäärää. Vastaavasti minä voi jymäyttää ketä tahansa esim. latinan verbien taivutuksessa paitsi sellaisia, jotka osaavat taivutella niitä.

    Niin, mutta tieteellinen julkaisu onkin suunnattu toisille tieteentekijöille. Heitä on vaikeampi jymäyttää. Vertaisarvioinnissa yksi tai useampi saman alan spesialisti tutustuu sinun työhösi, ja ehdottaa parannuksia ja korjauksia tai jopa ehdottaa paperia hylättäväksi kokonaan. Tämä on ensimmäinen vaihe, jossa valhe voi jäädä kiinni. Jos se pääsee siitä vaiheesta läpi, sitten se voi elää jonkin aikaa, mutte ennen pitkää joku muu tutkii samaa asiaa, ja silloin huomataan sinun olleen väärässä. Et siis välttämättä jää valheesta silti kiinni, mutta totuus kuitenkin paljastuu. Mutta jos minä kerron sinulle jonkin valheen asiasta, jota sinä et tunne ollenkaan, minun on paljon helpompi tehdä se kuin tieteentekijän, koska kukaan ei tarkista sitä jos kerron asian oikealla tavalla.

    Mitä kreationistit yrittävät todistaa?

    Heidän ainoa tarkoituksensa tieteellisissä keskusteluissa on luoda illuusio siitä, että ko. asiassa ei ole varmuutta koska siitä pitää väitellä. Heidän esittämiensä argumenttien sisältö on toissijaista, tärkeintä on kylvää epäilyksen siementä. Tämä sama lähestymistapa on valitettavan yleistä myös ilmastotieteen keskusteluissa.

    Ilmastonmuutokseen palatakseni: minä arvelen, että ilmatonmuutos on meneillään ja että ihminen on siihen syypää. Mutta kuinka hyvin osaisin tätä uskomusta puolustaa ilmastonmuutosskeptikkoja vastaan?

    Useimmat heidän väitteistään ovat hyvin helppoja osoittaa vääräksi. Usein esim. pikainen vilkaisu Wikipediaan riittää.

    Jatko-osa kreationismista: kreationismi on aristoteelista fysiikkaa, jossa oletetaan, että kaikella on pakko olla jokin alkusyy ja ettei mitään ole voinut syntyä sattumalta ja että kaikella on jokin tarkoitus.

    Tämä on nyt hiukan asian vierestä, mutta minua aina hieman häiritsee, kun Aristoteles ja uskonnot niputetaan yhteen. Aristoteles oli mielestäni hieno ajattelija, ja on ikävää että kirkko käytti myöhemmin hänen ajatuksiaan omiin tarkoitusperiinsä. Nykyäänhän joskus näkee hyvinkin halveksivia kuvauksia Aristoteleestä vain siksi, että hänen ajatuksensa on voimakkaasti assosioitu uskontoon. Hiukan samalla tavalla jotkut alkuräjähdysteorian vastustajat syyttävät Edwin Hubblea koko teoriasta, vaikka Hubble ei oikeastaan itse koskaan uskonut alkuräjähdysteoriaan. Hän vain teki havainnot, jotka johtivat ko. teorian muuttumiseen vallitsevaksi teoriaksi.

    En nyt tosiaan väitä, että sinä syyllistyit sellaiseen niputtamiseen, vaan tämä asia vain tuli tekstistäsi mieleeni.

    Alkuräjähdyksen olettaminen ei siis poista ensimmäisen syyn ongelmaa.

    Tälläkin saralla on jo edetty pitemmälle; nykyinen vallitseva versio alkuräjähdysteoriasta sisältää äärettömän määrän rinnakkaisia maailmankaikkeuksia, joita syntyy ja kuolee jatkuvasti. Täällä asiasta kertoo itse teorian muotoilija:
    http://www.stanford.edu/~alinde/

    Itse en oikein jaksa uskoa alkuräjähdysteoriaan, vaikka se onkin tällä hetkellä paras teoriamme asiasta. Minun järkeeni käy paremmin vakaa maailmankaikkeus, jossa avaruus on ääretön eikä laajene mihinkään suuntaan ja joka on aina ollut olemassa. (Kaikki ateistit eivät siis hyväksy samaa periaatetta kuin kreationistit, vaikka taidankin olla enemmän agnostikko kuin puhdas ateisti.)

    Tykkää

  29. Ari Jokiniemi:

    Niin minusta nuo sinun kommenttisi kertovat, että et pidä henkilöä luotettavana tiedemiehenä. Tämän takia halusin, että onko siihen jotain todisteita eikä hänellä kai vilppiä uran aikana ole löytynyt. Tästä syystä minusta häntä ei voi tuon kreationisti taustan takia kritisoida ilmaston tutkimisessa.

    Web sivuilla toki voi olla virheellisiä asioita enkä edes yritäkään väittää, että hänen sivunsa olisivat tieteellisiä, mutta eipä toisaalta ole RCkään. Minusta kummatkin sekä monet muut web sivut ovat hyviä paikkoja lukea, mutta mitenkään en voi tunnistaa sitä, että RC olisi jotenkin luotettavampi lähde kuin toinen sivusto jossa tiedemies blogaa.

    Tietenkin hänen(Spencer) verkkosivunsa on oma kanavansa esittää mielipiteitä ja virheitä siellä voi olla, mutta ei se huononna häntä tutkijana. Hansen on laukonut sammakoita useasti lehdissä eikä sekään minusta tutkijana hänestä huonoa tee. Vähän aika sitten Hadlay irtisanoutui Hansenin lausunnoista(olikohan maaliskuu).

    Climate auditin sivuilla voi olla virheitä sekä osa heidän asioistaan mitä ovat löytäneet on pieniä, mutta he myös avoimesti niistä keskustelevat commets osiossa ja korjaavat jos jotain huomauttamista löytyy. RC taas sensuroi myös asiallista keskustelua.

    Toisaalta mikä tuossa CAn juttussa nyt oli väärin? Eivätkö he tutkineet juuri näitä korjauksia(adjustments) lämpötiloissa? Miten niin hämäriä? Olen käsittänyt, että GISS ei anna tai julkaise sitä miten nämä korjaukset tehdään niin kaipa sitä on mielenkiintoista pohtia vai enkä nyt vain ymmärtänyt pointtia?

    Toisaalta mielenkiintoisin asia tällä alueella on minusta ehdottomasti Henrik Svensmarkin tekemä CLOUD projeti työ, joka selvittää kosmisten säteiden ja pilvien syntymekanismeja. Saivat juuri uuden paperin julkaistua GEOPHYSICAL RESEARCH LETTERSissä. Uusi suurempi projekti CLOUD) on saanut rahoituksen joten CERNissä tunnutaan uskovan tutkimuksen löydöksiin.

    Tykkää

  30. Tämän takia halusin, että onko siihen jotain todisteita eikä hänellä kai vilppiä uran aikana ole löytynyt.

    Johan minä annoin linkin siihen käyrämanipulaatioon, mitä hän on harrastanut. Ja edelleen on huomautettava, etten alunperin sellaista edes ehdotellut.

    Web sivuilla toki voi olla virheellisiä asioita enkä edes yritäkään väittää, että hänen sivunsa olisivat tieteellisiä, mutta eipä toisaalta ole RCkään. Minusta kummatkin sekä monet muut web sivut ovat hyviä paikkoja lukea, mutta mitenkään en voi tunnistaa sitä, että RC olisi jotenkin luotettavampi lähde kuin toinen sivusto jossa tiedemies blogaa.

    Ero on melko selvä. Spencer korostaa lyhyen aikavälin lämpötilamuutoksia joilla ei ole ilmaston kannalta mitään merkitystä ja viittaa Loehlen rekonstruktioon jolla ei ole tieteen kanssa mitään tekemistä. Hän myöskin yrittää väittää, että hiilidioksidipitoisuuden muutoksien viive lämpötilamuutoksiin verrattuna on ongelma ”Hansenin teorialle”, vaikkei se selvästikään sitä ole. Ym. ym. ym… Spencerin sivusto näyttää (ainakin tämän hetkinen sisältö) olevan tuiki tavallinen ilmastopropagandasivusto, ja on todella hämmentävää ajatella, että kyseisen sivuston tekstit on kirjoittanut ilmastotieteilijä.

    Toisaalta mikä tuossa CAn juttussa nyt oli väärin? Eivätkö he tutkineet juuri näitä korjauksia(adjustments) lämpötiloissa?

    He eivät tutkineet mitään, sehän siinä meni juuri pieleen. He esittivät pari kuvaajaa, ja kovasti korostivat niissä olevia eroja. He eivät edes yrittäneet selvittää (ainakaan julkaistussa tekstissä), mistä erot johtuvat.

    Miten niin hämäriä? Olen käsittänyt, että GISS ei anna tai julkaise sitä miten nämä korjaukset tehdään niin kaipa sitä on mielenkiintoista pohtia vai enkä nyt vain ymmärtänyt pointtia?

    Siis nämä muutokset oli kerrottu jo vuonna 2001 tieteellisessä julkaisussa, mutta jostain syystä McIntyre ei tätä kertonut. Eikö tiennyt vai eikö halunnut kertoa? Joka tapauksessa asia olisi selvinnyt erittäin helposti.

    Toisaalta mielenkiintoisin asia tällä alueella on minusta ehdottomasti Henrik Svensmarkin tekemä CLOUD projeti työ, joka selvittää kosmisten säteiden ja pilvien syntymekanismeja.

    Svensmarkin alkuperäinen työ nojasi ISCCP:n pilvidataan, jossa näkyi pitkäaikainen laskeva trendi. Tämä trendi ei ollut todellinen, vaan liittyi ongelmiin satelliittimittauksien ”katselukulmissa” (Evan et al., 2007)

    http://www.agu.org/pubs/crossref/2007/2006GL028083.shtml

    Lisäksi monissa tutkimuksissa on näitä kosmisten säteiden vaikutuksia tutkittu, heikoin tuloksin:
    Lockwood & Fröhlich (2008):
    ftp://ftp.pmodwrc.ch/pub/Claus/Publications/ProcRSocA_464_1367_2008.pdf
    Sloan & Wolfendale (2008):
    http://arxiv.org/PS_cache/arxiv/pdf/0803/0803.2298v1.pdf
    Erlykin et al. (2009):
    http://arxiv.org/PS_cache/arxiv/pdf/0901/0901.0515v1.pdf
    Toinen Erlykin et al. (2009):
    http://arxiv.org/abs/0906.4442

    Tykkää

  31. Aki Jokimäelle:

    Olen minäkin Aristoteleen kavereita.

    ”Tälläkin saralla on jo edetty pitemmälle; nykyinen vallitseva versio alkuräjähdysteoriasta sisältää äärettömän määrän rinnakkaisia maailmankaikkeuksia, joita syntyy ja kuolee jatkuvasti.”

    Minä en ymmärrä puhetta äärettömästä paitsi silloin kun puhutaan matematiikasta, mutta matematiikka on formaalinen tiede, joka ei kerro mitään maailmasta. JOs puhumme maailmankakkeuksien syntymisestä, ensimmäisen syyn ongelma ei poistu vaan muuttuu entistä hankalammaksi.

    ”Itse en oikein jaksa uskoa alkuräjähdysteoriaan, vaikka se onkin tällä hetkellä paras teoriamme asiasta. Minun järkeeni käy paremmin vakaa maailmankaikkeus, jossa avaruus on ääretön eikä laajene mihinkään suuntaan ja joka on aina ollut olemassa. (Kaikki ateistit eivät siis hyväksy samaa periaatetta kuin kreationistit, vaikka taidankin olla enemmän agnostikko kuin puhdas ateisti.)”

    Minusta tässä pitäisi selittää, mitä tarkoitetaan ”vakaalla, äärettömällä maailmankaikkeudella”. Ääretön on asia, joka menee yli käsityskyvyn, paitsi tietenkin silloin, kun sitä käytetään vain teoreettisena käsitteenä (siis matematiikassa). Mutta satunnaiset, konkreettiset oliot eivät voi olla äärettömiä, ja mielestäni todellisuudessa olemassaolevat oliot eli fysiikan tutkimuskohteet kuuluvat näihin. Ja mitä muuta maailmankaikkeus on paitsi todellisuudessa olemassaolevia olioita?

    Agnostikon ongelma on minusta se, ettei hän esitä mitään argumenttia, joten mielenkiintoisempaa on (omasta mielestäni) tutkia, mitä ateisti ja teisti sanovat.

    Tykkää

  32. Aki Jokimäelle:

    ”Niin, mutta tieteellinen julkaisu onkin suunnattu toisille tieteentekijöille. Heitä on vaikeampi jymäyttää. Vertaisarvioinnissa yksi tai useampi saman alan spesialisti tutustuu sinun työhösi, ja ehdottaa parannuksia ja korjauksia tai jopa ehdottaa paperia hylättäväksi kokonaan. Tämä on ensimmäinen vaihe, jossa valhe voi jäädä kiinni. Jos se pääsee siitä vaiheesta läpi, sitten se voi elää jonkin aikaa, mutte ennen pitkää joku muu tutkii samaa asiaa, ja silloin huomataan sinun olleen väärässä.”

    Sanoisin tähän vain sen, että Akin mielipide edustaa romantisoitua käsitystä tieteenharjoittajista pyyteettöminä asiantuntijona. Siihen romantiikkaan en voi yhtyä, vaan suhtaudun varauksellisesti tutkijoiden kritiikkiin, joka kohdistuu uusiin tutkimuksiin. Osa kritiikistä on tietenkin paikallaan, mutta aina siellä on seassa sellaista, joka ei ole kritiikkiä, vaan yksipuolista paradigman puolustelua, jonka tehtävä on pikemminkin tukea alalla aikaisemmin työtä tehneiden tutkijoiden saamia tuloksia kuin sallia uusien ideoiden leviämisen alalle. Tieteentekijät ovat minun mielestäni ns. ”fakki-idiootteja”. Mitä muutakaan he voisivat olla, sillä heiltä edellytetään vuosien keskitymistä johonkin erittäin spesifiin kysymykseen, jotta he voisivat päästä urallaan eteenpäin. Tästä johtuen heidän yleissivistyksensä ei mitenkään voi päästä kehittymään kovin laajakatseiseen suuntaan, vaan paremminkin heistä tulee erityisasiantuntijoita, joilla on perusteltuja mielipiteitä oman alansa kysymyksistä, mutta muista kysymyksistä heillä ei ole mitään mielipidettä. Tällainen spesialisoituminen on valinta, jonka nuoren tutkijan on tehtävä päästäkseen eteenpäin. Mutta varjopuolena on se, että todellisuutta aletaan tulkita vain oman alan lähtökohdista käsin. Esim. arvostettu suomalainen kosmologi Kari Enqvist on mielestäni joutunut tilanteeseen, jossa hän on saanut niin paljon meriittiä omalta alaltaan, että hänen mielipiteitään arvostetaan silloinkin, kun ne koskevat asioita, joista hänellä ei ole kovin perinpohjaista käsitystä. Kari Enqvisthän on mm. liittynyt niihin fyysikoihin, jotka arvostelevat filosofeja tyhjästä spekuloinnista. Mutta siinä missä Alan Sokal ja Jacques Bricmont kritisoivat osuvasti ranskalaisia postmoderneja filosofeja, Kari Enqvist puolestaan haluaa arvostella filosofiaa yleensä ikään kuin alana joka on vanhentunut ja jonka voisi kokonaan korvata teoreettisella fysiikalla. Mutta tällainen on melko rajoittunut näkökulma, jota voisi luonnehtia änkyräpositivismiksi.

    Tykkää

  33. Saku:
    ”Ari Jokiniemi:”
    Apollonius:
    ”Aki Jokimäelle:”

    No niin, ollaanpas vähän tarkempana siellä…😉

    Apollonius:

    JOs puhumme maailmankakkeuksien syntymisestä, ensimmäisen syyn ongelma ei poistu vaan muuttuu entistä hankalammaksi.

    Siinäpä se, jos maailmankaikkeus on ollut aina olemassa, ensimmäistä syytä ei yksinkertaisesti ole. Ensimmäisestä syystä puhuminen ei ole mielekästä sellaisessa maailmankaikkeudessa. Mielestäni silloin ensimmäisen syyn ongelma todellakin poistuu. Miten se voisi olla ongelma, jos ensimmäistä syytä ei edes ole?

    Minusta tässä pitäisi selittää, mitä tarkoitetaan “vakaalla, äärettömällä maailmankaikkeudella”.

    Sanoin avaruuden olevan ääretön, jolla tarkoitin sitä, että lähdettäessä mihin suuntaan tahansa suoraa viivaa pitkin, ei koskaan tulla takaisin samaan pisteeseen, eikä koskaan törmätä reunaan. Vakaalla maailmankaikkeudella tarkoitin sellaista maailmankaikkeutta, jossa avaruus ei laajene tai supistu, vaan pysyy vakaasti samana (on aina pysynyt ja tulee aina pysymään).

    Ääretön on asia, joka menee yli käsityskyvyn, paitsi tietenkin silloin, kun sitä käytetään vain teoreettisena käsitteenä (siis matematiikassa).

    No tavallaan olen samaa mieltä, mutta en minä sitä yritäkään perusteellisesti käsittää. Se on vaan minulle paljon mielekkäämpi vaihtoehto, kuin olettaa maailmankaikkeuden olevan rajallinen.

    Mutta satunnaiset, konkreettiset oliot eivät voi olla äärettömiä, ja mielestäni todellisuudessa olemassaolevat oliot eli fysiikan tutkimuskohteet kuuluvat näihin.

    Niin, mutta miksi koko todellisuus ei voisi olla ääretön? Ei mikään viittaa siihen, että koko maailmankaikkeus olisi ”olio” käyttämässäsi merkityksessä.

    Ja mitä muuta maailmankaikkeus on paitsi todellisuudessa olemassaolevia olioita?

    Tilaa niiden välillä.

    Sanoisin tähän vain sen, että Akin mielipide edustaa romantisoitua käsitystä tieteenharjoittajista pyyteettöminä asiantuntijona.

    Ei. Puhuin tilanteesta yleistäen, en väittänyt kuvaukseni pätevän aina. Väitän, että keskimäärin tieteentekijän on vaikeampi valehdella tieteellisessä julkaisussa esittämässään argumentissa, kuin tavallisen tallaajan jossain populaarifoorumilla esittämässään argumentissa. Väitän lisäksi, että keskimäärin tieteentekijät ovat tavallista tallaajaa rehellisempiä tieteellisten foorumien ulkopuolellakin.

    Osa kritiikistä on tietenkin paikallaan, mutta aina siellä on seassa sellaista, joka ei ole kritiikkiä, vaan yksipuolista paradigman puolustelua, jonka tehtävä on pikemminkin tukea alalla aikaisemmin työtä tehneiden tutkijoiden saamia tuloksia kuin sallia uusien ideoiden leviämisen alalle.

    Tämä on aika usein toistettu väittämä, mutta en yhdy siihen. En väitä, etteikö sitä tapahtuisi ollenkaan, mutta väitän että se on niin marginaalinen ilmiö, ettei sen korostaminen tässä yhteydessä tunnu mielekkäältä. Kokemukseni perusteella useimmat kuvailemasi tapaiset tilanteet ovat sellaisia, joissa tieteentekijä aidosti uskoo olemassolevan tiedon kertovan, ettei ko. uusi idea pidä paikkaansa. Ja silloinhan se ei ole oleellista tässä keskustelussa, jossa puhumme valehtelusta (en tosin enää muista miksi me siitä puhumme, täytyy tarkistaa tuolta ylempää…).

    Tästä johtuen heidän yleissivistyksensä ei mitenkään voi päästä kehittymään kovin laajakatseiseen suuntaan, vaan paremminkin heistä tulee erityisasiantuntijoita, joilla on perusteltuja mielipiteitä oman alansa kysymyksistä, mutta muista kysymyksistä heillä ei ole mitään mielipidettä. Tällainen spesialisoituminen on valinta, jonka nuoren tutkijan on tehtävä päästäkseen eteenpäin. Mutta varjopuolena on se, että todellisuutta aletaan tulkita vain oman alan lähtökohdista käsin.

    Mielestäni tässä yleistetään liikaa. En näe mitään todisteita, että tälläinen olisi yleistä. Minäkin olen erikoistunut omalla alallani. Hyvin monet ihmiset ovat erikoistuneet johonkin. Erikoista tieteentekijöissä tässä suhteessa on se, että heille on opetettu tieteellistä ajattelua, joten heidän kykynsä suhtautua asioihin objektiivisesti pitäisi sillä perusteella olla keskimääräistä parempi. Toinen erityinen seikka tieteentekijöissä tähän asiaan liittyen on se, että heidän kannanottojaan tarkastellaan paljon muita tarkemmin. Sinäkin korostat vain tieteentekijöiden tilannetta asioihin suhtautumisessa, mutta et esitä mitään arviota siitä, onko se huonompi vai parempi kuin tavallisen tallaajan tilanne.

    Tykkää

  34. Aki Jokimäelle:

    Tästähän tuli kiintoisa keskustelu, mutta koetan varoa pitkittämästä liikaa, koska loppujen lopuksi tämä on Kaj Luukon blogi, jossa puhutaan ympäristöongelmista.

    Minua vaivaa tuo ajatus, että maailmankaikkeus olisi olioita ja tilaa niiden välillä. Tilalla tarkoitamme pituutta, leveyttä ja korkeutta, mutta miten näitä voisi olla ilman mitään olioita? Eli voiko tyhjyydessä olla tilaa? Tilahan on jo jotakin, mutta jos ei ole mitään, ei ole tilaakaan. Toisin sanoen, ei tilaa voida erottaa olioista, kuten aikaakaan ei voida erottaa niistä. Tila ja aika ovat ne neljä ulottuvuutta, jotka ovat meille tuttuja, mutta lisäksihän kosmologit väittävät, että on olemassa muitakin ulottuvuuksia. Mutta sellaisista puhuminen menee heti tavallisen käsityskyvyn ylitse, joten itse jätän sen keskustelun kokonaan kosmologeille – etenkin kun tila ja aika ovat jo itsessään ongelmallisia asioita.

    Pieni metafyysinen ekskursio: Millaisia olioita eli entiteettejä on olemassa?

    Ensimmäinen jako on universaalit ja partikulaarit.

    Universaalit voidaan jakaa ominaisuuksiin ja relaatioihin.

    Partikulaarit voidaan jakaa konkreettisiin ja abstrakteihin.

    Abstrakteja partikulaareja ovat esim. sarjat ja propositiot.

    Konkreettiset partikulaarit voidaan jakaa olioihin ja tapahtumiin.

    Olioit voidaan jakaa substansseihin ja ei-substansseihin.

    Substansseja ovat esim. eläimet, molekyylit, tähdet, ihmiset.

    Ei-substansseja ovat esim. reiät ja varjot.

    Muunlaisia asioita ei käsittääkseni ole olemassa. Näistä kaikista voidaan tietenkin kiistellä, mutta jos joku esim. väittää, että ei-substanssit eivät ole mitään, hän vain kieltäytyy näkemästä asiaa niin, että me todella puhumme vaikkapa varjoista siitäkin huolimatta, että niiden olemassaolo on täysin riippuvaista muiden olioiden olemassaolosta.

    Ominaisuuksista olen muistaakseni keskustellut joko täällä tai sitten erään Deodin blogissa. Ominaisuudetkin voidaan jakaa primaarisiin ja sekundaarisiin ominaisuuksiin. Primaariset ominaisuudet ovat sellaisia, joita olioilla on muista olioista riippumatta. Sekundaariset ominaisuudet taas ovat sellaisia, joita olioilla ei ole muista olioista riippumatta. Itse asiassa suuri osa bioeettisestä keskustelusta koskee kysymystä siitä, ovatko arvo-ominaisuudet olioiden todellisia (primaarisia) ominaisuuksia vai ovatko ne riippuvaisia havaitsijasta.

    Täällä Kajn blogissa ei kuitenkaan keskustella paljonkaan moraalifilosofisista kysymyksistä, vaan keskustelu liikkuu enemmän luonnontieteen puolella. Mutta Kajlla ja muilla luonnontieteilijöillä täytyy olla jokin moraalifilosofinen teoria, joka esim. motivoi kirjoittamaan blogia ilmastonmuutoksesta ja sen seurauksista ihmiselle ja muille nykyään olemassaoleville eliöille.

    Eli mennäkseni kosmologiasta ja metafysiikasta takaisin lähemmäs sitä teemaa, jota varten Kaj on tämän blogin perustanut, sanoisin, että minua kiinnostaisi kovasti tietää, onko Kajlla, Akilla, Sakulla ja vaikkapa Hannu Tanskasella syynä ilmastonmuutoskeskustelun käymiseen se, että ”on väärin, että ihminen aiheuttaa ilmastonmuutoksen” tai se, että ”on väärin kirjoittaa ilmastonmuutoksesta mitä tahansa” tai se, että ”on oikein suojella nykyään eläviä eliölajeja” tai se, että ”on oikein pelastaa ihmiskunta ja nykyään elävät lajit tuholta ja sukupuutolta”.

    Tykkää

  35. Ari:

    Olen myös nähnyt tapauksia, joissa ilmastotieteilijöiden on väitetty/vihjailtu vääristelevän tuloksiaan, mutta asiaan tutustuessani olen huomannut väitteet valheellisiksi.

    Heh, tuohan näkyy kilometrien päähän miltä hyvänsä ”skeptikko”sivustolta. Tunnetuin syytös on ehkä lätkämailakäyrän väittäminen huijaukseksi. Sinänsä ymmärrettävää. Onko ”skeptikoilla” muuta mahdollisuutta kuin ensin päättää mitä mieltä ovat ja sen jälkeen etsiä mielipiteilleen sopivia todisteita. Kun jokin todiste sotii heidän näkemyksiä vastaan, on pakko yrittää saada ko. todiste näyttämään epäilyttävältä, keinolla millä hyvänsä.

    Tässä muutama Spencerin tuottamia kuvia. Ihan vaan arvioitavaksi, mistä tässä on keskusteltu:

    Miksi tässä on pistejoukkoon sovittu kolmannen asteen polynomin kuvaaja?

    http://climateresearchnews.com/2008/11/october-2008-global-satellite-temperature-update/

    Tässä joku muu sovitus:

    http://madsci.us/2008/11/10/current-temperature-lines-from-university-of-alabama.aspx

    Tässä Spencer ”havainnollistaa”, miten CO2 -pitoisuus on kasvanut ilmkehässä:

    http://www.drroyspencer.com/2009/01/50-years-of-co2-time-for-a-vision-test/

    Olen nähnyt häneltä samalla periaatteella skaalatun lämpötilakäyrän, jossa anomalia oli muutettu lämpötilaksi, nolla astetta oli x-akselin tasolla ja kuvaaja tietenkin, lähes suora viiva.

    Tämän kuvan tarkoituksena

    http://www.mitosyfraudes.org/Calen10/temps_mayo_2009.html

    on esittää, että 1979 oli yhtä lämmintä kuin 2009.

    Tässä taasen

    http://rebelliousvanilla.wordpress.com/2009/05/28/global-warming/

    x-akseli loppuu loppuu kesken.

    Nämä lyhyellä etsinnällä löytyneitä esityksiä, joiden tarkoitusperää kyllä voi miettiä.

    Tällä

    http://www.realclimate.org/index.php/archives/2008/12/2008-year-in-review/

    Spencer on nimetty: ”Climate scientist with biggest disconnect between his peer-reviewed papers and his online discussions.”

    Spencer ja hänen kaverinsa John Christy ovat maailmalla tunnettuja:

    http://climateprogress.org/2008/05/22/should-you-believe-anything-john-christy-or-roy-spencer-say/

    Kaikista maailman tiedemiehistä MOT valitsi haastetaltavakseen juuri tämän parivaljakon.

    Koska ”skeptikoilla” ei ole mitään uutta kerrottavaa, samoja asioita huudetaan yhä kovempaa. Suuret ilmastoneuvottelut lähestyvät. Saamme varmasti nähdä, miten ”skeptikot” tulevat tekemään kaikkensa, jotta neuvottelut epäonnistuisivat eikä sopimuksia syntyisi. Kaikkia keinoja tullaan käyttämään näiden harhaanjohtavien kuvien lisäksi. Huijareiksi syyttelyä, dis-informaation levittämistä ja suoraa valehtelua, henkilöihin käyvää mustamaalaamisia jne. jne. Jos sitten ilmasto ei suostukaan viilenemään, homma käy mielenkiintoiseksi: ”Skeptikoiden” päivät ovat luetut. Missio, joka jo nyt menee naurettavaksi, kaatuu lopullisesti. Joitain rippeitä Flat Earth Societyn tapaan voi jäädä jäljelle. Kuluuko tähän kaksi, viisi, kymmenen vai kolmekymmentä vuotta jää nähtäväksi.

    Tykkää

  36. Apollonius:

    Tästähän tuli kiintoisa keskustelu, mutta koetan varoa pitkittämästä liikaa, koska loppujen lopuksi tämä on Kaj Luukon blogi, jossa puhutaan ympäristöongelmista.

    Keskustelkaa niin paljon kuin haluatte, tämä on mielenkiintoinen teema, vaikke ei nyt ihan aiheessa pysykään.

    ..Kajlla ja muilla luonnontieteilijöillä..

    Luonnontieteilijänä saatan olla keskimääräistä valistuneempi maallikko, ammattilainen en ole. Osaan silti lukea, enkä yleensä ota kantaa asioihin joista en mitään ymmärrä.

    minua kiinnostaisi kovasti tietää, onko Kajlla, Akilla, Sakulla ja vaikkapa Hannu Tanskasella syynä ilmastonmuutoskeskustelun käymiseen se, että “on väärin, että ihminen aiheuttaa ilmastonmuutoksen” tai se, että “on väärin kirjoittaa ilmastonmuutoksesta mitä tahansa” tai se, että “on oikein suojella nykyään eläviä eliölajeja” tai se, että “on oikein pelastaa ihmiskunta ja nykyään elävät lajit tuholta ja sukupuutolta”.

    Minä tunnistan syiksi nuo kaikki.

    Luulen ihmiskunnan tulleen tavallaan murrosikään, aikuistumisen kynnykselle, jossa voi voittaa tai hävitä. Jos mokaamme, häviämme, eikä se ole tarpeellista. Meillä on tietoa ja älykkyyttä, onko viisautta? Osaamme haalia rikkauksia itsellemme, osaammeko huolehtia yhteisestä hyvinvoinnista? Haluammeko jättää lapsillemme jotain, vai syömmekö kaiken itse?

    Tiedämme, että toimintamme vaikuttaa koko planeettamme olosuhteisiin. Tiedämme tämän. Tämä on fakta, josta ei ole tarpeen keskustella. Kuinka paljon haittaa muutoksista on, emme varmuudella tiedä, voi olla paljonkin. Emme myöskään tiedä varmuudella, että muutoksista ei ole haittaa. Muutokset voivat alkaa ruokka itseään ja systeemi voi karata käsistä, jolloin emme voi enää vaikuttaa tapahtumien kulkuun. Siksi, koko planeettamme olosuhteiden liiallisen muuttumisen riski on sietämätön, eikä sen saa antaa toteutua. Me emme voi ”säädellä” ilmastoa, niin kuin jossakin skeptikkosivustolla osuvasti todettiinkin. Mutta me voimme häiritä tai olla häiritsemättä sitä.

    Siksi, en tiedä voiko suurempaa syntiä tehdä kuin aktiivisesti, disinformaatiolla ja muilla kyseenalaisilla keinoilla aiheuttaa hämmennystä ja hidastaa tarvittavia muutoksia. Levittää käsityksiä, joiden mukaan kaikki on ihan hyvin eikä mistään tarvitse välittää. Voimme jatkaa kuten tähänkin asti, painetaan vaan rauhassa lisää kaasua.

    Jos sitten ihmiskunta kaikesta huolimatta tuhoutuu oman ylimielisyytensä ja tyhmyytensä takia, niin ehkä joutaa tuhoutuakin. Luonnonvalintaa. Vaikka aikaa ei ole jäljellä kuin muutama sata miljoonaa vuotta, ehkä se riittää meitä paremman lajin kehittymiselle.

    Tykkää

  37. Ari Jokimäki:

    En tunne loethen tutkimusta, mutta miksi sillä ei ole mitään tekemistä tieteen kanssa?

    ”He eivät tutkineet mitään, sehän siinä meni juuri pieleen. He esittivät pari kuvaajaa, ja kovasti korostivat niissä olevia eroja. He eivät edes yrittäneet selvittää (ainakaan julkaistussa tekstissä), mistä erot johtuvat.”

    Miksi meni pieleen? Eikös sen tarkoitus juuri ole selvittää eri tutkimusten tuloksia? Miksi ei, jos kyseinen teksti on aloitus, oletko katsonut, ettei kommenteissa ole sitä täydennetty? Entäpä miksi niitä käyriä ei saisi ihmetellä?

    Minä en pystynyt ymmärtämään mikä tässä jutussa oli siis huonoa? He ihmettelivät data korjauksia, jotka sitten löytyvät jonkun vuoden tutkimuksesta(onko sama mistä käyrät), mutta mikä tässä nyt oli huonosti tai väärin?

    ”Siis nämä muutokset oli kerrottu jo vuonna 2001 tieteellisessä julkaisussa, mutta jostain syystä McIntyre ei tätä kertonut. Eikö tiennyt vai eikö halunnut kertoa? Joka tapauksessa asia olisi selvinnyt erittäin helposti.”

    En osaa sanoa, mutta luulen, ettei tiennyt. Kyseisen asianhan voi korjata keskustelu palstalla jota muuten ei käsittääkseni juurikaan sensuroida.
    Toiseksi itsellä on se käsitys, ettei aina tietojen selvitys noissa tutkimuksissa ole ihan niin helppoa, mutta jos se sinulle oli niin olisit varmasti voinut heitä informoida asiasta?

    ”Svensmarkin alkuperäinen työ nojasi ISCCP:n pilvidataan, jossa näkyi pitkäaikainen laskeva trendi. Tämä trendi ei ollut todellinen, vaan liittyi ongelmiin satelliittimittauksien “katselukulmissa” (Evan et al., 2007)”

    Entä sitten, oletko myös tutustunut heidän vastineisiin tai käsityksiin asiasta? He ovat julkaisseet myös tänä vuonna uuden tutkimuksen?

    Minulla on sellainen käsitys, että heidän löydöksiä tukeviakin tutkimuksia on. Oletko tästä eri mieltä?

    Miksi luulet, että he saivat muuten CERNiin uuden CLOUD9 projektin, joka on selvästi suurempi ja kalliimpi kuin aikaisempi tutkimus?
    http://cdsweb.cern.ch/record/1180849

    Mitäs mieltä sinä olet heidän uusista tutkimustuloksista? Ei vaikuta mitenkään pilipalitutkimuksista sillä heidän projektissaan on useita yliopistoja mukana.

    Täältä löytyy yhteenvetoa:
    http://indico.cern.ch/getFile.py/access?resId=0&materialId=slides&confId=52576

    Tykkää

  38. Kaj:

    ”Jos sitten ihmiskunta kaikesta huolimatta tuhoutuu oman ylimielisyytensä ja tyhmyytensä takia, niin ehkä joutaa tuhoutuakin. Luonnonvalintaa. Vaikka aikaa ei ole jäljellä kuin muutama sata miljoonaa vuotta, ehkä se riittää meitä paremman lajin kehittymiselle.”

    Tämä on minusta se keskustelu, joka olisi mielenkiintoista käydä kunnolla loppuun. Pentti Linkola ajattelee käsittääkseni hiukan samalla tavalla, mutta hän suhtautuu ihmiseen vieläkin negatiivisemmin. Minusta Linkolan ongelmana on juuttuminen siihen epätoivoon, etteivät ihmiset kuitenkaan muuta tapojaan, joten hän arvelee, että ihmisiä on parasta moittia vääristä elämäntavoista. Linkola kuvittelee, että voisi olla olemassa jokin ihanteellinen ihmislaji, joka osaisi elää luonnon kanssa tasapainossa. Mutta tämä on minusta romantisoitu käsitys ihmisestä.

    Omasta mielestäni ihmislaji on kehittynyt juuri sellaiseksi kuin se nyt sattuu olemaan. Ihmisen ominaisuudet (sosiaalisuus ja kyky suunnitelmalliseen toimintaan) ovat olleet erittäin tehokkaita kilpailuetuja, joilla ihminen on onnistunut laajentamaan reviirinsä lähes koko maapallon kattavaksi.

    Jos ihminen on ylimielinen, siihen on kyllä hyviä syitä, sillä mikäpä eliölaji pystyisi vastustamaan ihmistä? Nykyään vain jotkut mikrobit pystyvät vahingoittamaan ihmistä. Kaikkia muita eliöitä vastaan ihminen pystyy puolustautumaan tai osaa ainakin vältellä niitä. Ihminen ei ole tyhmä eläin, vaan sopeutunut voittamaan älyllisiä haasteita.

    Ihmistä ei kuitenkaan pitäisi tarkastella vain yksilöiden näkökulmasta. Yhteiskuntien kehitystaso vaihtelee, joten joissakin yhteiskunnissa yksilöillä on enemmän mahdollisuuksia kuin toisissa. Teollistuneissa yhteiskunnissa yksilöt koulutetaan tavoittelemaan niitä asioita, jotka tukevat teollista yhteiskuntaa. Ja teolliset yhteiskunnat ovat organisoituneet kuluttamaan luonnonvaroja tehokkaasti ja tuottamaan aineellista hyvinvointia kaikille niille, joilla siihen on varaa. Varaa siihen on niillä, jotka onnistuvat saavuttamaan aseman (jossain) teollisessa yhteiskunnassa. Ja meidäthän koulutetaan siihen, että meidän pitäisi saavuttaa asema, joka tunnustetaan teollisessa yhteiskunnassa ja josta maksetaan säännöllistä palkkaa. Mutta säännöllistä palkkaa maksetaan vain tietyistä tehtävistä, jotka puolestaan tukevat teollisen yhteiskunnan rakenteita. Toisinajattelijoita suvaitaan, mutta heitä ei oteta vakavasti, koska ainoa todella tärkeä asia teollisen yhteiskunnan kannalta on se, että se säilyy ja ylläpitää niitä rakenteita, tehtäviä ja toimintatapoja, joita ihmiset koulutetaan tavoittelemaan ja säilyttämään.

    Itse luulisin, että nämä seikat aiheuttavat sen, että luonnonsuojelu on ja pysyy marginaali-ilmiönä. Kyseessä on laaja ja itseään ylläpitävä järjestelmä, jota eivät muutamat soraäänet hetkauta. Vaikka ilmastonmuutoskeskustelusta on tullut muoti-ilmiö – varmaankin osittain Al Goren auktoriteetin vauhdittamana – se tuskin tulee tuottamaan muuta kuin päivittelyä ja näennäisiä poliittisia päätöksiä. Mitään sellaisia poliittisia päätöksiä, jotka todella voisivat muuttaa teollisen yhteiskunnan kestäväksi tulevaisuuden yhteiskunnaksi, ei kukaan pysty tekemään. Tämä johtuu minun mielestäni siitä, että teollinen yhteiskunta kouluttaa jatkuvasti väkeä tukemaan juuri sitä elämäntapaa, josta olisi parasta luopua.

    Minun arvaukseni on, että teolliset yhteiskunnat tulevat kuluttamaan kaikki kulutettavissa olevat luonnonvarat loppuun. Ihmiskunta tulee laajenemaan niin suureksi kuin vain ihmisiä on mahdollista täällä ruokkia. Sen jälkeen seuraa romahdus, joka jättää maan päälle hajanaisia ihmisryhmiä köyhiin oloihin elämään teollisen yhteiskunnan raunioissa.

    Mikäli ilmastonmuutos johtuu todella siitä, että ihminen laskee ilmakehään kasvihuonekaasuja, siinä tapauksessa pidän varsin toivottomana hankkeena koettaa estää sitä tapahtumasta. Jos se tapahtuu joka tapauksessa ja ihmisestä riipumatta, tällöinkään on asialle ei tietenkään voida mitään. Jos taas mitään ilmastonmuutosta ei ole tapahtumassa, syytä huoleen on joka tapauksessa, koska ihmiskunnan aiheuttamat ympäristöongelmat kärjistyvät kyllä ilmankin ilmastonmuutosta. Eli minun mielestäni pelkästä ilmastonmuutoksesta puhuminen vie huomion pois varsinaisesta ongelmasta, joka on se, että ihmiskunta kuluttaa joka tapauksessa luonnonvaroja enemmän kuin siihen on varaa. Kulutus ei myöskään ole vähentymässä, vaan se lisääntyy jatkuvasti sitä mukaa kuin moderni teollisen yhteiskunna ylläpitämä elämäntapa leviää eri puolille maailmaa ja yhä uudet ihmisjoukot omaksuvat sen ja ryhtyvät kuluttamaan.

    Tykkää

  39. Apollonius:

    Minua vaivaa tuo ajatus, että maailmankaikkeus olisi olioita ja tilaa niiden välillä. Tilalla tarkoitamme pituutta, leveyttä ja korkeutta, mutta miten näitä voisi olla ilman mitään olioita? Eli voiko tyhjyydessä olla tilaa?

    Miksei voisi?

    Tilahan on jo jotakin, mutta jos ei ole mitään, ei ole tilaakaan. Toisin sanoen, ei tilaa voida erottaa olioista, kuten aikaakaan ei voida erottaa niistä.

    Mielestäni nämä väitteet jäävät perustelematta. Sitäpaitsi, vaikka tilaa ei voisikaan erottaa ”olioista”, niin miksi olioita ei voisi olla ääretön määrä peräkkäin, tuloksena ääretön avaruus?

    Minun ajatteluni on tässä asiassa hyvinkin vanhanaikaista; ajattelen nimenomaan, että on fyysisiä kappaleita, ja että niiden välissä on aidosti tyhjää tilaa.

    Eli mennäkseni kosmologiasta ja metafysiikasta takaisin lähemmäs sitä teemaa, jota varten Kaj on tämän blogin perustanut, sanoisin, että minua kiinnostaisi kovasti tietää, onko Kajlla, Akilla, Sakulla ja vaikkapa Hannu Tanskasella syynä ilmastonmuutoskeskustelun käymiseen se, että “on väärin, että ihminen aiheuttaa ilmastonmuutoksen” tai se, että “on väärin kirjoittaa ilmastonmuutoksesta mitä tahansa” tai se, että “on oikein suojella nykyään eläviä eliölajeja” tai se, että “on oikein pelastaa ihmiskunta ja nykyään elävät lajit tuholta ja sukupuutolta”.

    Minulla on motivaationa keskusteluun osallistumiseen usein halu estää väärän informaation levittämisen (tahallisen tai tahattoman). Se pätee kaikkiin tieteeseen liittyviin asioihin, ei pelkästään ilmastonmuutokseen. Ilmastonmuutoskeskusteluun osallistun siksi, että siihen liittyvissä keskusteluissa näkyy paljon porukkaa, jotka levittävät tahallisesti väärää tietoa. Osallistumiseni keskusteluun olisi takuulla paljon vähäisempää, jos keskustelu olisi aina asiallista. Siinä tilanteessa todennäköisesti osallistuisin jonkin verran niin, että vastailisin ihmisten esittämiin kysymyksiin (tietysti ainoastaan niihin, joihin minä tiedän vastauksen), ja ehkä joskus saattaisin itsekin jonkun kysymyksen esittää. En erityisesti nauti ilmastonmuutoskeskusteluista, varsinkaan niistä joissa vastapuoli vain valehtelee koko ajan (täällä sellaista ei ole vielä tapahtunut, ainakaan minulle).

    Ilmastonmuutoksesta olen lähinnä huolissani siksi, että myös muut eliölajit joutuvat kärsimään asiasta. Ihmisiä on niin paljon, että niitä joutaisikin vähentää. Siinä on muuten yksi negatiivinen takaisinkytkentä; kun ihmiskunta vähenee ilmastonmuutoksen seurauksena, on vähemmän ihmisiä aiheuttamassa ilmastonmuutosta.

    Eli siis minullakin pätee kaikki nuo mainitsemasi syyt, mutta viimeistä muokkaan näin: ”on oikein pelastaa osa ihmiskuntaa ja nykyään elävät lajit tuholta ja sukupuutolta”. No, hyvä on, jos on mahdollista pelastaa koko ihmiskunta, niin kaipa se on tehtävä, mutta kyllä ihmisten määrää täytyy vähentää jollain tavalla (eikä tämä nyt tarkoita sitä että ihmisiä pitäisi alkaa lahtaamaan), ihmisten liiallinen määrä on se perimmäinen syy tähän kaikkeen, mutta siitä ei paljon puhuta. Lieneekö siksi, että varsinkin länsimaissa on vallalla kristillinen ajattelumalli siitä, että jokainen ihmishenki on äärettömän arvokas.

    Pahoitteluni Ari Jokimäelle virheellisestä kirjoitusasusta.

    Ei se mitään, sattuuhan noita aina silloin tällöin kaikille.🙂

    Tykkää

  40. Kaj:

    Heh, tuohan näkyy kilometrien päähän miltä hyvänsä “skeptikko”sivustolta.

    Näinhän se on. Se näkyy hyvin myös tieteellisiltä keskustelupalstoilta. Itse olen viime kuukausina joutunut sen kanssa vastakkain lähes päivittäin täällä:
    http://www.bautforum.com/science-technology/70431-general-agw-discussion-thread.html

    Tunnetuin syytös on ehkä lätkämailakäyrän väittäminen huijaukseksi.

    Nuo tunnetut väitteet ovat muuten ihan mukavia siitä, että aina voi vaan linkittää johonkin paikkaan, jossa ne on valmiiksi selitetty, mutta vastaan tulee jatkuvasti vähemmän tunnettuja. Itse olen esimerkiksi kahdessa eri paikassa joutunut osoittamaan, että kyllä niissä ilmastomalleissa todellakin huomioidaan myös meriin liittyvät oskillaatiot, kun on esitetty väite että ilmastomallit jättävät ne kokonaan huomiotta.

    Toinen tunnettu väite on tietysti se, että pintamittauksia vääristellään niin, että saadaan näyttämään maapallon lämmenneen enemmän. Usein tämä vielä esitetään siinä muodossa, että James Hansen tekee sen itse GISSin analyysissä.

    Miksi tässä on pistejoukkoon sovittu kolmannen asteen polynomin kuvaaja?

    http://climateresearchnews.com/2008/11/october-2008-global-satellite-temperature-update/

    Jaa-a. Spencerillähän on hypoteesi, että merioskillaatiot aiheuttavat jonkinlaisen askeltavan globaalin lämmönnousun. Saattaisi liittyä siihen.

    Tässä joku muu sovitus:

    http://madsci.us/2008/11/10/current-temperature-lines-from-university-of-alabama.aspx

    Siellä tosiaan on saatu loppupään ”viileneminen” näyttämään paljon dramaattisemmalta.

    Tässä Spencer “havainnollistaa”, miten CO2 -pitoisuus on kasvanut ilmkehässä:

    http://www.drroyspencer.com/2009/01/50-years-of-co2-time-for-a-vision-test/

    Ohhoh! Ja tuon on tehnyt ”arvostettu” ilmastotieteilijä.😀

    Tämän kuvan tarkoituksena

    http://www.mitosyfraudes.org/Calen10/temps_mayo_2009.html

    on esittää, että 1979 oli yhtä lämmintä kuin 2009.

    BAUT-foorumillakin yksi tyyppi on copy-pastettanut tätä kuvaa jatkuvasti viestiensä yhteyteen viime aikoina.

    Tässä taasen

    http://rebelliousvanilla.wordpress.com/2009/05/28/global-warming/

    x-akseli loppuu loppuu kesken.

    Huomaa myös kuinka kuvassa sanotaan, että data on vuosilta 1850-2007. Sehän saattaa hyvin pitää paikkansa vaikkeivät he esitäkään sitä dataa loppuun asti.😉

    Nämä lyhyellä etsinnällä löytyneitä esityksiä, joiden tarkoitusperää kyllä voi miettiä.

    Kiitos näistä. Näitä on mukava joskus heilauttaa ”skeptikoiden” edessä kun rupeavat esittelemään jotain Spencerin tekelettä saatesanoilla ”arvostettu ilmastotieteilijä”. Varsinkin tuo hiilidioksidiesitys on aika nolo.

    Saapa tosiaan nähdä alkaako denialismi heikentyä huomattavasti lähiaikoina. Sehän on jo nykyään siinä tilassa, että uusia oikeissa tiedejulkaisuissa julkaistuja heidän näkökantojaan tukevia papereita ilmestyy hyvin harvakseen, ja nekin tuppaavat olemaan vain hyvin pienimuotoiseen änkyröintiin sopivia (kuten esim. jokunen vuosi sitten ilmestynyt paperi jossa kerrottiin merien lämpösisällön laskeneen hieman vuodesta 2003 alkaen, joka sekin on sittemmin osoitettu johtuneen ongelmista mittauslaitteistoissa). Keskusteluissa tuntuvat nykyisin tarjoavan yleensä lähes kymmenen vuotta vanhoja papereita (silloin kun ylipäänsä jotain yrittävät väitteidensä tueksi tarjota).

    Tykkää

  41. Saku:

    En tunne loethen tutkimusta, mutta miksi sillä ei ole mitään tekemistä tieteen kanssa?

    Se oli ehkä hiukan kärjistäen sanottu, mutta ehkei sittenkään kun ottaa huomioon miten Mann et al. rekonstruktioihin on suhtauduttu. Loehlen ”rekonstruktiosta”:
    http://strangeweather.wordpress.com/2007/11/19/the-loehle-reconstruction/

    Yllämainitun lisäksi itse vilkuilin hiukan tuota Loehlen paperia hiljattain, ja vaikka hän tekee rekonstruktiota ilman puiden vuosirengasdataa, hän on silti ottanut mukaan yhden datasetin, jossa on vähän vuosirengasdataa. Siis jos halutaan tehdä rekonstruktio ilman vuosirengasdataa, niin kyllähän siitä silloin pitäisi pitää järjestelmällisesti kiinni. Lisäksi hän näyttää käyttäneen erilaisia datantäyttötekniikoita eri dataseteille mainitsematta siitä paperissaan. Mutta nämä ovat vasta alustavia kommentteja, saatan jossain vaiheessa kirjoittaa siitä hiukan tarkemmin, jahka saan ensin blogin pystytettyä itselleni.

    Minä en pystynyt ymmärtämään mikä tässä jutussa oli siis huonoa? He ihmettelivät data korjauksia, jotka sitten löytyvät jonkun vuoden tutkimuksesta(onko sama mistä käyrät), mutta mikä tässä nyt oli huonosti tai väärin?

    Siinä oli huonoa se, että tämäntyyppisiä blogikirjoituksia käytetään sitten muualla todistelemaan sitä, että mittauksia on jälkeenpäin vääristelty. Itselleni on tarjottu ainakin tätä kyseistä sekä erästä Wattsin samantapaista kirjoitusta todisteena ilmastotieteilijöiden huijaamisesta. Juuri siihen tarkoitukseen näitä kirjoituksia tehdään. Kaitsu antoi juuri linkkejä kirjoituksiin joissa oli samantapaisia juttuja, esim. se hiilidioksidikirjoitus oli tyyppiesimerkki blogikirjoituksesta, jossa ei anneta koko tietoa asiasta, vaan epätäydelliseen tietoon perustuen annetaan ymmärtää, että hiilidioksidi onkin merkityksetön ilmakehässä. Yleensä sitä ei sanota suoraan näissä kirjoituksissa, jotta voidaan vedota jälkeenpäin etteivät he ole mitään edes väittäneetkään.

    Toiseksi itsellä on se käsitys, ettei aina tietojen selvitys noissa tutkimuksissa ole ihan niin helppoa, mutta jos se sinulle oli niin olisit varmasti voinut heitä informoida asiasta?

    Sanotaan nyt niin, että kuka tahansa oikea tieteentekijä olisi osannut tuon paperin etsiä.

    Entä sitten, oletko myös tutustunut heidän vastineisiin tai käsityksiin asiasta?

    En ole nähnyt Svensmarkin ottavan mitään kantaa asiaan. Entä sitten… sitä sitten ettei tällä hetkellä ole mitään todisteita mistään pikäaikaisesta pilvitrendistä, joka sopisi Svensmarkin teorioihin niin, että ilmastonmuutos voitaisiin selittää sillä.

    Minulla on sellainen käsitys, että heidän löydöksiä tukeviakin tutkimuksia on. Oletko tästä eri mieltä?

    En ole eri mieltä, mutta nykyinen tieto näyttäisi osoittavan ehdotetun efektin olevan ilmastolliselta vaikutukseltaan erittäin pieni. Se on melko lailla itsestään selvää, että kosmiset säteet vaikuttavat ilmakehään hiukan, kuten myös mikä tahansa muu sinne saapuva hiukkanen. Esimerkkinä pienestä vaikutuksesta jo yllä mainitsemani paperit sekä Kristjansson et al. (2008):
    http://www.atmos-chem-phys-discuss.net/8/13265/2008/acpd-8-13265-2008.pdf

    En ole tutustunut CERNin projektiin, enkä Svensmarkin viimeisiin tutkimuksiin.

    Tykkää

  42. Ari Jokimäelle:

    ”Vaikka tilaa ei voisikaan erottaa “olioista”, niin miksi olioita ei voisi olla ääretön määrä peräkkäin, tuloksena ääretön avaruus?

    Minun ajatteluni on tässä asiassa hyvinkin vanhanaikaista; ajattelen nimenomaan, että on fyysisiä kappaleita, ja että niiden välissä on aidosti tyhjää tilaa.”

    Pahoittelen, jos perusteluni jäivät epäselviksi. Koetan nyt hieman selventää sitä, mitä koetin sanoa.

    Kirjoitin jossain vaiheessa ns. ontologisen luettelon eli luettelon siitä, millaisia olevaisia voi olla olemassa (luettelo perustuu E. J. Lowen kirjaan ”A Survey of Metaphysics”).

    Fyysiset kappaleet ovat kontingentteja olioita. Ne siis kuuluvat kategoriaan konkreettiset partikulaariset substanssit. Sellaisia ei käsittääkseni voi olla ääretön määrä. Tämä johtuu siitä, että ne ovat rajallisia jo luontonsa vuoksi. Kuvitellaan, ettei ole olemassa muuta kuin omenia. Miten voisi olla mahdollista, että omenia, jotka itsessään ovat rajallisia kappaleita (joilla siis on pituus, leveys ja korkeus ja jotka muuttuvat ajan kuluessa), olisi rajattomasti? Tästä seuraisi, että tilaa ja aikaa olisi myös rajattomasti. Toisin sanoen tähän suuntaan argumentoimalla meidän pitäisi hyävksyä, että maailma on rajaton ja ikuinen.

    Tilanne on aivan toinen abstraktien olioiden kanssa (jotka ovat matematiikan ja logiikan tutkimuskohteita). Abstrakteja olioita voi olla ääretön määrä. Tiivistäen: äärettömyys on ominaisuus, joka liittyy abstrakteihin olioihin. Sen sijaan kontingentit oliot ovat rajallisia.

    ”ääretön avaruus” on helppo sanoa, mutta vaikea kuvitella. Millainen se voisi olla? Äärettömyyden käsite aiheuttaa monia hankaluuksia, jos sitä sovelletaan fyysisiin kappaleisiin. Voin palata tähän tarkemmin, jos joku sitä haluaa. Mutta muussa tapauksessa sanon vain, etten ymmärrä mitä tarkoitetaan äärettömällä avaruudella tai sillä, että olioita on ääretön määrä, jos olioilla tarkoitetaan vain yhtä olioluokkaa eli konkreettisia partikulaarisia substansseja.

    Tykkää

  43. Ari:

    Toinen tunnettu väite on tietysti se, että pintamittauksia vääristellään niin, että saadaan näyttämään maapallon lämmenneen enemmän. Usein tämä vielä esitetään siinä muodossa, että James Hansen tekee sen itse GISSin analyysissä.

    Hansen on ollut denialistien hampaissa jo kauan. Tietenkin, hänhän kuulemma ”keksi” ilmastonmuutoksen, tai ainakin sen, että ihminen on osasyyllinen. Eikö tuon pintamittauksen vääristelyepäilyt voi kumota satelliittimittauksilla? Vai väärentääkö joku myös sen datan?

    Saapa tosiaan nähdä alkaako denialismi heikentyä huomattavasti lähiaikoina. Sehän on jo nykyään siinä tilassa, että uusia oikeissa tiedejulkaisuissa julkaistuja heidän näkökantojaan tukevia papereita ilmestyy hyvin harvakseen…

    Minusta denialismi (parempi ilmaisu kuin skeptismi) nojaa tällä hetkellä lähinnä kahteen väittämään

    1-Viime vuosina ei ole lämmennyt vaikka CO2 pitoisuus on kasvanut koko ajan
    2-Lämpeneminen johtuu Auringosta, ja Auringon hiipuminen selittää kohdan 1

    Näitä seuraa koko joukko muita selityksiä, kuten

    3-Lämpeneminen on palautumista pienestä jääkaudesta
    4-Kasvihuoneteoria ei pidä paikkaansa, se rikkoo termodynamiikan toista pääsääntöä
    5-Ilmastomallit ovat pelkkää arvailua, ja koska kaikki ennusteet perustuvat malleihin, nekin ovat arvailua
    6-Salaliittoteoriat
    -IPCC ja kaikki huijaavat
    -kommunistien tai vihreiden huijausta
    -yksi uskomus muiden maailmanloppuennusteiden joukossa

    Kohdat 1 ja 2 eivät tule kestämään kovin pitkään. Mitä sen jälkeen jää jäljelle? Eivät denialistit mihinkään häviä, mutta heitä aletaan sijoittaa yhä enemmän sinne mihin kuuluvatkin, UFO-uskovaisten ja muiden hörhöjen joukkoon. Sen porukan vaikuttavuus politiikkaan on jo niin marginaalista, että ihan sama mitä mökäävät.

    Minulla on motivaationa keskusteluun osallistumiseen usein halu estää väärän informaation levittämisen (tahallisen tai tahattoman).

    Tämä on tärkeä näkökohta. Jos asiat olisi alusta asti, 20..30 vuotta sitten hoidettu kuntoon, ei varmaan tällekään keskustelulle olisi tarvetta. Tämä on myös lähellä koko asian ydintä, miksi tahallista väärän tiedon levittämistä esiintyy? Miksi joku haluaa levittää väärää tietoa? (Taloudelliset motiivit voidaan jättää huomiotta, ne ovat selviä tapauksia.) Kuinka paljon väärän tiedon levittäjien joukossa on niitä, jotka haluavatkin ilmastokatastrofin toteutuvat, kuinka paljon niitä, jotka oikeasti uskovat tietävänsä itse paremmin, ja kuinka paljon muuten vaan helppoheikkejä, jotka katsovat ikkunasta ulos ja päättelevät näkemästään ilmaston tilan? Nettihäiriköille aihe on myös oikea runsaudensarvi.

    Ihmisiä on niin paljon, että niitä joutaisikin vähentää. Siinä on muuten yksi negatiivinen takaisinkytkentä; kun ihmiskunta vähenee ilmastonmuutoksen seurauksena, on vähemmän ihmisiä aiheuttamassa ilmastonmuutosta.

    Luonossa populaation koko asettuu AINA sellaiselle tasolle minkä elinympäristö kestää. Aina, ihminen ei ole tässä poikkeus. Ihminen vaan on niin kekseliäs, että se onnistuu välttämään huomattavan määrän luonnon populaation vähentämismekanismeja, mutta lopulta tulee joku, jota ei voida välttää. Takaisinkytkentänä negatiivinen, mutta toivottoman hidas ja myöhäinen.

    Tykkää

  44. Apollonius:

    Sellaisia ei käsittääkseni voi olla ääretön määrä. Tämä johtuu siitä, että ne ovat rajallisia jo luontonsa vuoksi. Kuvitellaan, ettei ole olemassa muuta kuin omenia. Miten voisi olla mahdollista, että omenia, jotka itsessään ovat rajallisia kappaleita (joilla siis on pituus, leveys ja korkeus ja jotka muuttuvat ajan kuluessa), olisi rajattomasti?

    Ei siihen tarvita muuta kuin koko maailmankaikkeutta koskeva tietty keskimääräinen massa/energiatiheys. Minun mielestäni tilallisesti äärettömään maailmankaikkeuteen liittyy myös ääretön massa/energian määrä. Toki on mahdollista olettaa tilallisesti ääretön maailmankaikkeus, jossa on rajallinen määrä massa/energiaa, mutta minä en usko sen pitävän paikkaansa.

    Tästä seuraisi, että tilaa ja aikaa olisi myös rajattomasti. Toisin sanoen tähän suuntaan argumentoimalla meidän pitäisi hyävksyä, että maailma on rajaton ja ikuinen.

    Niin, sehän on juuri se, jonka mielipiteekseni kerroin.

    Tykkää

  45. Kaj:

    Eikö tuon pintamittauksen vääristelyepäilyt voi kumota satelliittimittauksilla? Vai väärentääkö joku myös sen datan?

    Hyviä kysymyksiä. Mutta, kuten tiedän sinun tietävän, niin eihän siinä argumentoinnissa mitään logiikkaa ole, eli tuosta huolimatta niitä väitteitä vaan jatkuvasti esitetään, ehkä loputtomiin…

    Minusta denialismi (parempi ilmaisu kuin skeptismi)…

    Jep, ilmastodenialismilla ei ole mitään tekemistä skeptismin kanssa. Tiettyjen porukoiden kutsuminen ilmastoskeptikoiksi loukkaa sekä skeptismiä, että rehellisiä oikeita ilmastoskeptikkoja, joita on myös olemassa.

    2-Lämpeneminen johtuu Auringosta, ja Auringon hiipuminen selittää kohdan 1

    Tähän on myös jonkinlaista merien oskillaatioista johtuvaa skenaariota tarjottu, mutten ole oikeastaan arvioinut mikä on yleisin tähän tarjottu selitys.

    Jos asiat olisi alusta asti, 20..30 vuotta sitten hoidettu kuntoon, ei varmaan tällekään keskustelulle olisi tarvetta.

    Yksi asia mikä nykytilanteessa on pielessä, on mielestäni keskittyminen teorioihin ja mallien ennustuksiin, kun tavallinen kadunmies kuitenkin paljon helpommin uskoo käytännön havaintoja. Asiaan liittyviä havaintoja pitäisi painottaa paljon enemmän, varsinkin kun tällä hetkellä pystytään pelkkien havaintojen avulla osoittamaan hiilidioksidin (ja myös muiden kasvihuonekaasujen) vaikutus ilmastoon melko hyvin.

    Kuinka paljon väärän tiedon levittäjien joukossa on niitä, jotka haluavatkin ilmastokatastrofin toteutuvat, kuinka paljon niitä, jotka oikeasti uskovat tietävänsä itse paremmin, ja kuinka paljon muuten vaan helppoheikkejä, jotka katsovat ikkunasta ulos ja päättelevät näkemästään ilmaston tilan? Nettihäiriköille aihe on myös oikea runsaudensarvi.

    Ja yksi osuus on niitä, joille ilmastonmuutos ei jostain syystä sovi maailmankuvaan, ja se siksi kielletään.

    Takaisinkytkentänä negatiivinen, mutta toivottoman hidas ja myöhäinen.

    Totta.

    Tykkää

  46. Ari Jokimäelle:

    ”Ei siihen tarvita muuta kuin koko maailmankaikkeutta koskeva tietty keskimääräinen massa/energiatiheys. Minun mielestäni tilallisesti äärettömään maailmankaikkeuteen liittyy myös ääretön massa/energian määrä. Toki on mahdollista olettaa tilallisesti ääretön maailmankaikkeus, jossa on rajallinen määrä massa/energiaa, mutta minä en usko sen pitävän paikkaansa.”

    Keskiarvo lasketaan aina rajallisesta määrästä havaintoja. Mutta rajallisen otannan perusteella ei voida päätellä, että otantaan mukaan otettuja olioita olisi rajattomasti. Se olisi sellaisten olioiden olemassaolon arvailemista, joista ei ole havaintoa. Sama koskee käsittääkseni tilaa. Tuossa argumentissasi tuntuu olevan olettamuksena, että tila ja aika ovat absoluuttisia.

    Tykkää

  47. Apollonius:

    Keskiarvo lasketaan aina rajallisesta määrästä havaintoja. Mutta rajallisen otannan perusteella ei voida päätellä, että otantaan mukaan otettuja olioita olisi rajattomasti.

    Ei voidakaan. Sanoinkin alunperin että tämä on vain minun uskomukseni. Eihän ääretöntä avaruutta voi ikinä todistaa käytännön havainnoin.

    Tuossa argumentissasi tuntuu olevan olettamuksena, että tila ja aika ovat absoluuttisia.

    No, tila nyt ainakin.

    Tykkää

  48. Ari jokimäelle:

    Pääsimme siis lopultakin tietoteoriaan. Uskomuksethan perustuvat aina johonkin, joten tietenkin tekee mieli kysyä, mitä niiden taustalla on.

    Tila ei voi olla absoluuttinen sen enempää kuin aikakaan.

    Tykkää

  49. Ari Jokimäelle:

    Kirjoitin kommenttini vahingossa väärällä nimellä eli olin huomaamattani kirjautuneena toisen henkilön profiililla. Eli edellinen kommentti on siis Apolloniukselta Ari Jokimäelle.

    Tykkää

  50. Ari Jokimäelle:

    Tilasta sen verran, että olisi hyvä miettiä, mitä sillä tarkoitetaan. Meidän on helpointa kuvitella vain kolme ulottuvuutta; pituus, leveys ja syvyys. Jos ajattelemme, että avaruus on tyhjiö, se ei kuitenkaan ole ei-mitään, koska sillä on ainakin nämä ominaisuudet. Jos se ei olisi yhtään mitään, sillä ei olisi ulottuvuuksiakaan. Tilaa voidaan myös tarkastella kolmi – kaksi – yksi – tai nollaulotteisesta näkökulmasta. 3-ulotteinen on esim. kuutio, kaksiulotteinen on pinta, yksiulotteinen on viiva ja nollaulotteinen on piste. Mutta ongelat alkavat, kun kysymme ovatko viivat pintojen rajoja vai niiden ulkopuolella ja onko piste osa viivaa vaiko eivät yhtään mitään.

    (ks. E. J. Lowe: A Survey of Metaphysics; matkalukemistoni täällä Etelä-Amerikassa)

    Tykkää

  51. Jatkanpa tähän Ari Jokimäelle absoluuttisen tilan problematisointia. Eli Lowe-referointia hiukan lisää ko, hdasta ”Time and Space”. Eräs ratkaisu absoluuttisen tilan määrittelemiseksi on ollut ajatella, että tila koostuu äärettömästä määrästä pisteitä. Jokainen piste olisi suoran alku ja jokainen suora olisi pinnan särmä ja jokainen pinta olisi siivu kuutiosta. Mutta tämä ei ratkaise ongelmaa, koska pitäisi ratkaista, onko piste eri asia kuin lyhyt pätkä viivaa jne. Jos piste on pätkä suoraa, mitään pistettä ei ole vaan vain suoran pätkiä. Jos taas ajattelemme, että piste on eri asia kuin se suora, joka koostuu pisteistä, tällöin oletamme, että osat ovat erillisiä muodostamastaan kokonaisuudesta. Toinen vaihtoehto on ajatella, että pisteet, suorat, pinnat ja tilat ovat geometriassa abstraktioita, joita ei todellisuudessa ole olemassa. Tällöin on mahdollista puhua äärettömästä, mutta myös ääretön on matemaattinen abstraktio, jota siis ei todellisuudessa ole olemassa.

    Toinen tähän liittyvä seikka on liike. Liike tapahtuu käsityksemme mukaan vain tilassa ja ajassa. Jos ajattelemme, että universumi laajenee jatkuvasti, on kysyttävä, minkä suhteen laajeneminen tapahtuu. Jos Newtonin tapaan oletamme absoluuttisen tilan, voimme tietenkin sanoa, että maailmankaikkeuden materia laajenee suhteessa absoluuttiseen tilaan. Jos kiistämme absoluuttisen tilan, ainoa vaihtoehto on sanoa, että maailmankaikkeuden osat etääntyvät suhteessa toisiinsa. Mutta jos maailmankaikkeuden ulkopuolella ei ole mitään, vaikuttaa käsittämättömältä sanoa, että maailmankaikkeus laajenee ei-minnekään. Newton ja muut absoluuttisen tilna olettajat tietenkin sanovat, että maailmankaikkeus laajenee suhteessa äärettömään absoluuttiseen tilaan. Mutta tällöin taas emme voi sanoa, että maailmankaikkeuden ulkopuolella olisi tyhjiö, ellemme väitä, että tyhjiö on sittenkin jotakin, jolla on ainakin tilan ominaisuuksia (pituus leveys korkeus). Tyhjiö ei siis olekaan ei-mitään. Näin joudumme hyväksymään sen, että maailma on äärettömän täynnä eikä mitään olemattomuutta ole lainkaan olemassa. Toinen vaihtohto on olettaa, että maailmankaikkeuden lisäksi on olemassa olemattomuus, mutta tällöin meidän pitää luopua absoluuttisen tilan olettamuksesta.

    Tykkää

  52. Apollonius (olin viikon ”offline” järven rannalla, siksi vastaan vasta nyt):

    Tila ei voi olla absoluuttinen sen enempää kuin aikakaan.

    Kyllä minä kaipaan konkreettisia argumentteja tälläisen väittämän seuraksi.

    Toinen vaihtoehto on ajatella, että pisteet, suorat, pinnat ja tilat ovat geometriassa abstraktioita, joita ei todellisuudessa ole olemassa. Tällöin on mahdollista puhua äärettömästä, mutta myös ääretön on matemaattinen abstraktio, jota siis ei todellisuudessa ole olemassa.

    Minä ajattelen jokseenkin noin, että luettelemasi asiat ovat abstraktioita. Kannattaa muistaa, että kaikki asiat joita käytämme kuvaamaan asioita maailmankaikkeudessa (asioita kuvaavat sanat kuten viiva, tai tieteelliset teoriat) ovat välttämättä abstraktioita; ne ovat ainoastaan ihmisen luomia likimääräistyksiä maailmankaikkeuden asioista. Kun minä ajattelen avaruutta, nimenomaan absoluuttista avaruutta, en koe mielekkääksi ajatella sitä konkreettisten pisteiden jonona, vaan saumatta jatkuvana tyhjyytenä (eli jos avaruutta kuvataan pisteillä, jokaisen pisteen välissä olisi ääretön määrä avaruuden ”pisteitä”).

    On mielestäni väärin ajatella, että ääretöntä ei voi olla olemassa siksi, että se on myös matemaattinen abstraktio, tai ainakaan minä en näe sille väittämälle mitään konkreettista perustetta. Mikä olisi syy sille ettei matemaattinen abstraktio myös voisi olla todellisuudessa olemassa?

    Newton ja muut absoluuttisen tilna olettajat tietenkin sanovat, että maailmankaikkeus laajenee suhteessa äärettömään absoluuttiseen tilaan.

    Ei, kuten sanoin jo yllä, tähän ajatusmalliin sisältyy olennaisesti se, että avaruutta pidetään staattisena, se ei siis laajene.

    Mutta tällöin taas emme voi sanoa, että maailmankaikkeuden ulkopuolella olisi tyhjiö,…

    Edelleen, kuten yllä olen yrittänyt tuoda ilmi, oletan maailmankaikkeuden olevan ääretön sekä tilassa että ajassa, joten sen ulkopuolella ei voi olla mitään. Eikös sana ”maailmankaikkeus” ole määriteltykin niin, että se tarkoittaa ”kaikkea, mikä on”.

    …ellemme väitä, että tyhjiö on sittenkin jotakin, jolla on ainakin tilan ominaisuuksia (pituus leveys korkeus). Tyhjiö ei siis olekaan ei-mitään.

    Miksi tila ei voi olla ”ei-mitään” (varsinkin, jos ajatellaan pituuden, leveyden, ja korkeuden olevan vain abstraktioita)?

    Toinen vaihtohto on olettaa, että maailmankaikkeuden lisäksi on olemassa olemattomuus, mutta tällöin meidän pitää luopua absoluuttisen tilan olettamuksesta.

    En oikein ymmärrä miksi ”olemattomuus” ja ”absoluuttinen tila” olisivat toisensa poissulkevia asioita. Minusta ne kuullostavat hyvinkin toisiaan tukevilta käsitteiltä.

    Tykkää

  53. Ari Jokimäelle:

    ”absoluuttista avaruutta, en koe mielekkääksi ajatella sitä konkreettisten pisteiden jonona, vaan saumatta jatkuvana tyhjyytenä”

    Konkreettisia pisteitä ei käsittääkseni ole olemassa, on vain abstrakteja pisteitä. Mikäli ymmärsin oikein, olet siis absoluuttisen tilan kannattaja eli newtonilainen. ”Saumatta jatkuva tyhjyys” on siis osa maailmankaikkeutta ja sen ulkopuolella ei ole mitään. Toisin sanoen maailma on äärettömän taynnä jotakin, vähintäänkin 3-ulotteista tilaa. Toisaalta, jos nämä ovat vain matemaattisia abstraktioita, miten ne voisivat olla olemassa? Tätähän sinä tuossa kysyit eli ilmeisesti sanoudut irti nominalismista. Matemaattiset abstraktiot ovat olemassa siinä mielessä, missä universaalit ovat olemassa. Eli ne kuuluvat samaan kategoriaan kuin ominaisuudet ja relaatiot. Platonilaisesti ajattelevat pitävät abstraktioita jopa todempina kuin konkreettisia olioita.

    Minun mielestäni matemaattiset abstraktiot ovat kyllä olemassa kaikissa mahdollisissa maailmoissa, mutta tätä maailmaa, jossa elämme, ei pidä sekoittaa kaikkiin mahdollisiin maailmoihin. Vastaavasti matemaattisia abstraktioita ei pidä sekoittaa kontingentteihin ilmiöihin. Tämä maailma, jossa elämme, on kontingentti, mutta matemaattiset abstraktiot ovat välttämättä olemassa ja ikuisia. Ne kuuluvat olevaisen eri kategorioihin. Kontingentit entiteetit ovat sattumalta olemassa ja niiden olemassaololla on alku ja loppu. Sellainen on käsittääkseni tähtitieteen tutkimuskohde. Se on liuonnontiedettä, joka tutkii kontingetteja entiteettejä (tähtien syntymisiä ja kuolemisia jne.).

    ”avaruutta pidetään staattisena, se ei siis laajene”

    En tarkoittanutkaan että avaruus laajenisi, vaan että galaksit etääntyvät toisistaan, mutta ymmärrän tuon vastalauseen sikäli, että oma argumenttini oli jossain määrin nominalistinen enkä sisällyttänyt maailmankaikkeuteen muuta kuin materian.

    Miten avaruus voisikaan laajeta, jos se kerran on ääretön ja absoluuttinen.

    Mutta tunnustan, etten voi käsittää, millainen voisi olla saumatta jatkuva tyhjyys. Jos ajattelemme, ettei tyhjyys ole yhtään mitään, ei sillä voi olla mitään ominaisuuksiakaan. Jos sillä on ominaisuus ”olla saumatta jatkuva”, se on jo jotakin muuta kuin ei-mitään. Toisin sanoen, maailma on äärettömän täynnä jotakin, vähintäänkin jotakin sellaista, jota voidaan kuvailla ”saumatta jatkuvaksi”. Mutta tätä emme voi havaita. Voimme havaita vain kontingentteja entiteettejä. Kuten jo kirjoitin, tähtitiede tutkii vain rajallisia ja satunnaisia asioita. Kaikkia niiden ulkopuolelle jääviä asioita koskevat väitteet ovat vain arvauksia. Se, että tietyt luonnonlait näyttävät olevan voimassa täällä tuntemassamme todellisuudessa, ei takaa sitä, että ne olisivat voimassa tuntemamme todellisuuden ulkopuolella. Voimme taata vain sen, että matemaattiset abstraktiot ovat olemassa myös tuntemamme todellisuuden ulkopuolella. Toinen vaihtoehto on tietenkin sanoa, että matemaattiset abstraktiot ovat osa tuntemaamme todellisuutta, mikä tavallaan pitääkin paikkansa, mutta ne eivät kuulu partikulaareihin, kuten oliot ja tapahtumat, vaan universaaleihin. Vastaavasti ääretön on kyllä olemassa, mutta se kuuluu universaaleihin.

    Tykkää

  54. Ari Jokimäelle:

    Pieni tarkennus: kysyit siis ”miksi matemaattiset abstraktiot eivät voisi olla olemassa”, kun taas minä kysyin, miten ne voisivat olla olemassa. Pitäisi varoa näitä retorisia kysymyksiä ja mennä suoraan asiaan. Koetin siis hiukan erotella nominalismia platonismista ja universaaleja partikulaareista, mutta en tiedä tulikö juttu tällä selväksi. Joka tapauksessa kiitokset Arille älyllisistä haasteista!

    Tykkää

  55. Pieni lisäys äärettömästä. Koska ääretön kuuluu universaaleihin, kuten muutkin matemaattiset abstraktiot, se ei voi olla avaruuden ominaisuus. Se voi kyllä olla abstraktin tilan ominaisuus siinä mielessä, että matematiikassa on mielekästä käyttää käsitettä ”ääretön”. Mutta avaruus ei ole abstraktia tilaa, vaan osa maailmankaikeutta, siis kontingenttia olevaista. Toisin sanoen oma käsitykseni on se, että jos mitään ei olisi olemassa, ei olisi olemassa avaruuttakaan. Silti universaalit voivat olla olemassa eli esim. 2+2=4 pitää paikkansa, vaikka ei olisi ainetta eikä tilaa jne. Tosin tämäkin on tietääkseni kyseenalaistettu (en muista kylläkään viitettä).

    Tykkää

  56. Apollonius:

    ”En tarkoittanutkaan että avaruus laajenisi, vaan että galaksit etääntyvät toisistaan,…”

    Myöskään tuo ei usein ole vakaalle maailmankaikkeudelle oletettu ominaisuus. On totta, että punasiirtymän voi tulkita siten, että galaksit etääntyvät toisistaan ja jotkut jopa niin ovat ehdottaneetkin, mutta usein punasiirtymälle kuitenkin tarjotaan jotain toista tulkintaa. Itse uskon, että vaikka maailmankaikkeus olisi vakaa, niin se ei silti tarkottaisi että galaksit etääntyvät toisistaan. Jo kaukaisten galaksien valtavan suuret punasiirtymät vihjaavat, ettei kyseessä ole todelliset nopeudet.

    En nyt jaksa tämän enempää alkaa tästä vääntämään, kun tosiaankin on vain mielipideasia kyseessä jolle on vaikea löytää mitään konkreettisia perusteita.

    Tykkää

  57. Ari Jokimäelle:

    Ainakin minulla on tässä pyrkimys ottaa selvää siitä, mitä voidaan maailmankaikkeudesta sanoa koherentisti ja käsitettävästi. Sinun käsityksesi siis on, että maailmankaikkeus on vakaa (ei muutu miksikään?) ja että avaruus on absoluuttinen. Kuten edellä osoitin, nämä olettamukset eivät ole ongelmattomia. Toisaalta minä pysyttelen metafysiikan puolella, sinä taas enemmän kosmologian ja fysiikan puolella. Voihan tämä olla mielipidekysymys joillekin, mutta luulisin, ettei tämä meille ole mielipidekysymys, vaan kysymys, johon voidaan löytää jokin vastaus, vaikkakaan ei ehkä tyhjentävä.

    Tykkää

  58. Ari Jokimäelle:

    ”Itse uskon, että vaikka maailmankaikkeus olisi vakaa, niin se ei silti tarkottaisi että galaksit etääntyvät toisistaan. Jo kaukaisten galaksien valtavan suuret punasiirtymät vihjaavat, ettei kyseessä ole todelliset nopeudet.”

    Tarkoittaako tämä sitä, että galaksit pysyvät paikoillaan? Ja jos pysyvät, aiempien kirjoitustesi perusteella ne pysyvät paikoillaan absoluuttisessa avaruudessa?

    Punasiirtymät eivät siis kerro todellisesta liikkeestä? Mistä ne sitten kertovat? Nopeus on muuten sikäli ongelmallinen käsite, että nopeus on yhtä suhteellista kuin liike yleensä – siis nopeus voidaan mitata vain suhteessa johonkin muuhun (hitaampaan?).

    Vakaus: mitä vakaudella tarkoitetaan? Vakaus on käsittääkseni sitä, että jokin systeemi säilyttää tietyn tilan tiettynä ajanjaksona. Tämä on kuitenkin melkoisen ongelmallista – tai sanoisinko mielivaltaista – sillä kaikki liike tai kaikki tapahtumat ovat muutoksia aiemmassa. Täysin vakaa jonain ajanjaksona voi olla vain jokin sellainen, joka ei muutu miksikään. Mitään sellaista ei kuitenkaan tunneta, joka ei jatkuvasti muuttuisi jollakin tavalla (lukuunottamatta abstrakteja entiteettejä).

    Tykkää

  59. Apollonius:

    ”Tarkoittaako tämä sitä, että galaksit pysyvät paikoillaan? Ja jos pysyvät, aiempien kirjoitustesi perusteella ne pysyvät paikoillaan absoluuttisessa avaruudessa?”

    Kyllä, pysyvät paikoillaan siinä mielessä, ettei ole mitään kokonaisvaltaista kaikkien galaksien liikettä toisistaan poispäin, mutta kyllä pienimuotoista paikallista yksilöllistä liikettä voi tietenkin olla, ja onkin.

    ”Punasiirtymät eivät siis kerro todellisesta liikkeestä? Mistä ne sitten kertovat?”

    Etäisyydestä. Punasiirtymähän ei oikeastaan tarkoita muuta kuin että fotoneilla, jotka vastaanotamme, on pienempi energia kuin niiden lähetyshetkellä. Seuraavaksi saatat kysyä, mikä sitten aiheuttaa punasiirtymän, jos ei nopeus tai laajeneminen; vastaukseni on: en tiedä.

    ”Nopeus on muuten sikäli ongelmallinen käsite, että nopeus on yhtä suhteellista kuin liike yleensä – siis nopeus voidaan mitata vain suhteessa johonkin muuhun (hitaampaan?).”

    Niinhän se on, mutta hyvin yleisesti havainnot näyttävät, että kokonaiset galaksit eivät liiku muutamaa tuhatta km/s lujempaa (esim. galaksiparit yleensä liikkuvat toisiinsa nähden maksimissaan vain muutamien satojen km/s nopeudella, ja jossain tiheissä galaksikeskittymissä päästään joihinkin tuhansiin km/s), joten näyttäisi siltä, että nopeuden suhteellisuudella on rajansa käytännössä.

    ”Vakaus: mitä vakaudella tarkoitetaan?”

    Tässä tapauksessa minä tarkoitan vakaudella sitä, että avaruus itse ei laajene tai supistu. Muuten maailmankaikkeus on dynaaminen (materia ja energia liikkuu kaoottisesti, ja myös paikallista kehitystä, tai paremminkin ajallista muutosta tapahtuu).

    Tykkää

  60. Ari Jokimäelle:

    Ajallista muutosta tapahtuu koko ajan, muu ei ole mahdollistakaan, koska vaihtoehtona olisi vain se, että jonain hetkenä t missään ei tapahtuisi yhtään mitään. Mutta aika ei voi kulua, jos ei mitään liikettä ole. Jos maailmankaikkeus jähmettyisi kokonaan täysin liikkumattomaksi, myös aika pysähtyisi, koska muuten pitäisi hyväksyä olettamus, että kahden ajallisesti toisistaan erillisen tapahtuman välillä voisi vallita syy- ja seuraussuhde. Jos kaikki on jähmettyneenä paikalleen ja esim. vuoden kuluttua alkaisi jälleen liikkua, liikkeen uudelleen alkamisella ei olisi mitään syytä, ellei sitten syynä voi olla se, että mitään ei tapahdu välittömästi ennen sitä.

    Jos avaruus on ääretön ja täynnä absoluuttista tilaa (eli mitään tyhjiötä ei ole), se kai tarkoittaa sitä, että mihin suuntaan tahansa voi liikkua äärettömiin? Ja että kaikkialla on vastassa galakseja? Tästä käsittääkseni seuraa se, ettei ole mielekästä puhua sellaisesta, mikä on maailmankaikkeuden ulkopuolella, koska maailmankaikkeus on kaikkialla. Silti väitetään, että maailmankaikkeudella on alku (räjähdys). Ajatteletko, että alkuräjähdys tapahtui absoluuttisessa tilassa? Tuolloinhan kaikki äkkiä laajeni (tai niin jotkut kosmologit väittävät).

    Tykkää

  61. Apollonius:

    ”Jos avaruus on ääretön ja täynnä absoluuttista tilaa (eli mitään tyhjiötä ei ole), se kai tarkoittaa sitä, että mihin suuntaan tahansa voi liikkua äärettömiin?”

    Kyllä.

    ”Ja että kaikkialla on vastassa galakseja?”

    Ainakin minun mielestäni. On myös olemassa ehdotuksia, että olisi yksi galaksisaareke, jonka ympärillä olisi rajattomasti tyhjyyttä, mutta se ei tunnu mielekkäältä ajatukselta minulle.

    ”Tästä käsittääkseni seuraa se, ettei ole mielekästä puhua sellaisesta, mikä on maailmankaikkeuden ulkopuolella, koska maailmankaikkeus on kaikkialla.”

    Totta, tätä yritin hiukan selittääkin jo aikaisemmin.

    ”Silti väitetään, että maailmankaikkeudella on alku (räjähdys). Ajatteletko, että alkuräjähdys tapahtui absoluuttisessa tilassa? Tuolloinhan kaikki äkkiä laajeni (tai niin jotkut kosmologit väittävät).”

    Nythän täytyy muistaa, että me puhumme minun henkilökohtaisesta uskomuksestani, emme siitä mitä tiede yleisesti sanoo. Minä en usko, että mitään alkuräjähdystä on tapahtunut. Käsitykseni on siis valtavirtakosmologian vastainen. Huomautan kuitenkin vielä, että tällä hetkellä alkuräjähdysteoria on kuitenkin paras teoriamme maailmankaikkeudesta, minä en vain usko, että se(kään) on oikeassa.

    Tykkää

  62. Minusta alkuräjähdysteorian ongelmana on se, ettei se selitä, miten kausaliteetti sai alkunsa, vaan olettaa vain, että yhtäkkiä oli olemassa kausaliteetti, jota ei aikaisemmin ollut. Tästä syystä alkuräjähdysteoria ei tyydytä minua, joten se ei ole hyvä teoria maailmankaikkeudesta. Se itse asiassa ei minun mielestäni periaatteessa eroa Mooseksen teoriasta (että Jumala laittoi kaiken alulle). Minua näissä alku ja loppu -teorioissa vaivaa se, että oletetaan vain jokin alku ilman selitystä.

    Tykkää

Vastaa

Täytä tietosi alle tai klikkaa kuvaketta kirjautuaksesi sisään:

WordPress.com-logo

Olet kommentoimassa WordPress.com -tilin nimissä. Log Out / Muuta )

Twitter-kuva

Olet kommentoimassa Twitter -tilin nimissä. Log Out / Muuta )

Facebook-kuva

Olet kommentoimassa Facebook -tilin nimissä. Log Out / Muuta )

Google+ photo

Olet kommentoimassa Google+ -tilin nimissä. Log Out / Muuta )

Muodostetaan yhteyttä palveluun %s